Coronavirus auf dem Vormarsch II

[AlTheKingBundy]

So hart wollte ich es nicht formulieren und ich bin nicht sicher, ob man dem RKI damit nicht Unrecht tut. Vielleicht darf das RKI nicht proaktiv sein (was in einer Beraterfunktion keinen Sinn ergeben würde), oder sie sind zu sehr mit sich selber beschäftigt....

Wieler war Veterinärmediziner, ein guter Freund war vor ca. einem Jahrzehnt in seiner Praxis und ansonsten mangelt es dort an Fachpersonal, und, die Hand, die einen füttert...

[Travis]

Wieler war Veterinärmediziner, ein guter Freund war vor ca. einem Jahrzehnt in seiner Praxis und ansonsten mangelt es dort an Fachpersonal, und, die Hand, die einen füttert...

Aber meinst Du nicht, dass er Epidemiologen in seinem Team hat? Er wird seine Pressekonferenzen doch nicht mit Daten machen, die er nur selber oder nur von fachfremden Ärzten zusammengestellt hat bzw. hat lassen.

Aber es stimmt schon. Es ist sehr wichtig, dass sich Fachleute zu dem Thema Epidemiologie äußern. Herr Streeck hatte bereits nach seiner Studie deutlich gemacht und darauf hingewiesen, dass sich Herr Drosten, den er sehr schätzt, nicht mit der Verbreitung von Viren sondern mit dem Virus selbst befasst. Herr Drosten ist also ebenfalls kein Epidemiologe.

Weshalb es keinen "runden Tisch" von Fachleuten gibt, ist mir ein Rätsel. Herr Bhakdi als emeritierter Professor und Facharzt für Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie, hatte sich bereits frühzeitig angeboten. Auch Herr Streeck hatte ein solches Gremium bereits im März angeregt.

Ich hoffe nicht, dass Du recht hast und es in dem Bereich einen "Klüngel" gibt... das könnten wir uns nicht leisten.

p.s.:
Die für heute gemeldete RKI Zahl der Neuinfektionen (782) halte ich übrigens für falsch. Allein aus meinem Bundesland fehlen 17 dort gemeldete Neuinfektionen. Außerdem wäre die Halbierung zu gestern recht erstaunlich.

[1Johannes4]

Hallo Al,

Die Fehlerquote ändert daran nichts.

Ein negatives Ergebnis mit deutlich eingeschränkter Aussagekraft ist praktisch nutzlos.

Die ansteckende Phase soll nicht so lange anhalten (im Schnitt) wie zuerst gedacht.

Die Studien, auf die sich das RKI beruft, sprechen von 8 bis 9 Tagen, in Einzelfällen (schweren Krankheitsverläufen) bis zu 20: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... bodyText11

Man hat also einen doppelten positiven Effekt:

a) Die Ansteckungsphase ist nach 5 Tagen mit großer Wahrscheinlichkeit schon vorbei.
b) Man testet nochmals am Ende der 5 Tage.

Das ist kein doppelter positiver Effekt ... bei bekannter Infektiosität von 8 Tagen und einer Fehleranfälligkeit von 20 % bedeutet da, dass im Schnitt jeder Fünfte dann noch mehrere Tage weitere Leute anstecken würde.

Die geringe Quote, die dann noch durchrutscht ist handhabbar bzw. muss man in Kauf nehmen.

Nein, weder das Eine noch das Andere. Belege doch mal Deine Behauptungen wie z.B. die Infektiosität von nur fünf Tagen mittels einer Studie. Ansonsten sind solche Werte nur Wunschdenken.

Nach Deiner Logik bräuchte man dann gar nicht mehr testen oder besser noch 4 Wochen Quarantäne, das macht niemand mehr mit. Man muss das tun, was am sinnvollsten ist.

Das trifft es fast. Infizierte ohne Symptome würde ich 10 Tage in Quarantäne stecken (ohne Test, da dieser zu wenig bringt) und Leute mit Symptomen mindestens für 10 Tage, eher 14. Von 4 Wochen sprach ich nirgends.

Deine 100% sind unrealistisch, realitätsfremd.

Ich sprach nicht von 100 %. Aber ein sehr hohes Maß an Sorgfalt finde ich da durchaus angemessen.

Grüße,
Daniel.

[AlTheKingBundy]

Wieler war Veterinärmediziner, ein guter Freund war vor ca. einem Jahrzehnt in seiner Praxis und ansonsten mangelt es dort an Fachpersonal, und, die Hand, die einen füttert...

Aber meinst Du nicht, dass er Epidemiologen in seinem Team hat? Er wird seine Pressekonferenzen doch nicht mit Daten machen, die er nur selber oder nur von fachfremden Ärzten zusammengestellt hat bzw. hat lassen.

Naja, entweder er hat Fachleute im team, dann dürfen sie nicht das sagen, was sich aus ihrer Fachlichkeit ergibt oder er hat keine Fachleute im Team. Masken z.B., alles viel zu spät, im Einklang mit der Regierung (weil man keine hatte).

Weshalb es keinen "runden Tisch" von Fachleuten gibt, ist mir ein Rätsel.

Mir auch, ein Zeichen politischer Unvernunft.

p.s.:
Die für heute gemeldete RKI Zahl der Neuinfektionen (782) halte ich übrigens für falsch. Allein aus meinem Bundesland fehlen 17 dort gemeldete Neuinfektionen. Außerdem wäre die Halbierung zu gestern recht erstaunlich.

Ein weiteres Merkmal großer Unfähigkeit. Ich hätte die Gesundheitsämter mal dazu verdonnert, auch am Wochenende Zahlen zu liefern und nicht nach pünktlichem Beamtentum den Stift fallen zu lassen, wenn am Freitag um 13 Uhr die Kantine geschlossen wird.

[AlTheKingBundy]

Hallo Al,

Die Fehlerquote ändert daran nichts.

Ein negatives Ergebnis mit deutlich eingeschränkter Aussagekraft ist praktisch nutzlos.

Das ist aber nachweislich nicht der Fall. Oder liegt die Fehlerquote bei 50%?

Die ansteckende Phase soll nicht so lange anhalten (im Schnitt) wie zuerst gedacht.

Die Studien, auf die sich das RKI beruft, sprechen von 8 bis 9 Tagen, in Einzelfällen (schweren Krankheitsverläufen) bis zu 20: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... bodyText11

Die Zahl war schon mal höher, deswegen halte ich die 5 Tage, meinetwegen 7 mit anschließendem Test für absolut sinnvoll. Wer es sicherer haben will, darf das Haus nicht mehr verlassen.

Man hat also einen doppelten positiven Effekt:

a) Die Ansteckungsphase ist nach 5 Tagen mit großer Wahrscheinlichkeit schon vorbei.
b) Man testet nochmals am Ende der 5 Tage.

Das ist kein doppelter positiver Effekt ... bei bekannter Infektiosität von 8 Tagen und einer Fehleranfälligkeit von 20 % bedeutet da, dass im Schnitt jeder Fünfte dann noch mehrere Tage weitere Leute anstecken würde.

Also rechnen kannst Du auch nicht oder? Wenn nach 5 Tagen ein Großteil nicht mehr ansteckend ist, ist die Positivquote weitaus geringer.

Die geringe Quote, die dann noch durchrutscht ist handhabbar bzw. muss man in Kauf nehmen.

Nein, weder das Eine noch das Andere. Belege doch mal Deine Behauptungen wie z.B. die Infektiosität von nur fünf Tagen mittels einer Studie. Ansonsten sind solche Werte nur Wunschdenken.

Auch hier hapert es mit der Mathematik? Schon mal darüber nachgedacht, dass bist zur Feststellung/Meldung eines Verdachtsfalles schon ein paar Tage vergangen sind?

[Travis]

Das RKI weißt daraufhin, dass sich in Bezug auf die nahende Influenza-Saisoin weiterhin NUR die Risikogruppen impfen lassen sollten.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/w ... -ntp-feeds

Man befürchtet einen "Run" auf diese Impfung. Das RKI widerspricht damit anscheinend dem Ärztepräsidenten. Aber auch Herr Spahn hat allgemein dazu aufgerufen, sich gegen Grippe impfen zu lassen.

Wir hier werden nicht von unserem bewährten Vorgehen abweichen, sofern sich die Faktenlage nicht noch gravierend ändert. Die Senioren werden wie in jedem Jahr geimpft. Alle anderen Bewohner meines Hauses zählen nicht zur Risikogruppe. Als Risikogruppe zählt die selbe Personengruppe wie bei SARS-Cov-2.

[1Johannes4]

Hallo Al,

Die Fehlerquote ändert daran nichts.

Ein negatives Ergebnis mit deutlich eingeschränkter Aussagekraft ist praktisch nutzlos.

Das ist aber nachweislich nicht der Fall. Oder liegt die Fehlerquote bei 50%?

Was genau von dem, das ich da schrieb, ist laut Dir „nachweislich“ nicht der Fall? Dann leg doch bitte den Nachweis vor ... oder bleibt das auch nur so eine leere Behauptung wie diese 5 Tage ... also ohne jeglichen Beleg? Auch von 50 % schrieb ich nichts. Also lass doch mal bitte diese ständige Strohmann-Argumentation sein.
(Wikipedia: „Hierbei wird der Eindruck erweckt, das Argument eines Gegners zu widerlegen, während tatsächlich ein Argument (unterstellt) zurückgewiesen wird, das vom Gegner gar nicht vorgetragen wurde.„)

Die ansteckende Phase soll nicht so lange anhalten (im Schnitt) wie zuerst gedacht.

Die Studien, auf die sich das RKI beruft, sprechen von 8 bis 9 Tagen, in Einzelfällen (schweren Krankheitsverläufen) bis zu 20: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... bodyText11

Die Zahl war schon mal höher, deswegen halte ich die 5 Tage, meinetwegen 7 mit anschließendem Test für absolut sinnvoll.

Also waren diese 5 Tage nur eine freie Erfindung von Dir?

Man hat also einen doppelten positiven Effekt:

a) Die Ansteckungsphase ist nach 5 Tagen mit großer Wahrscheinlichkeit schon vorbei.
b) Man testet nochmals am Ende der 5 Tage.

Das ist kein doppelter positiver Effekt ... bei bekannter Infektiosität von 8 Tagen und einer Fehleranfälligkeit von 20 % bedeutet da, dass im Schnitt jeder Fünfte dann noch mehrere Tage weitere Leute anstecken würde.

Also rechnen kannst Du auch nicht oder? Wenn nach 5 Tagen ein Großteil nicht mehr ansteckend ist, ist die Positivquote weitaus geringer.

Nochmal: wo ist der Beleg für diese 5 Tage? Wenn Du einen einfachen Text wie diesen von mir offensichtlich nicht verstehst (meine Aussage basierte, wie ich auch schrieb, auf den belegten 8 Tagen Infektiosität), dann ist es schon unverschämt mir mangelndes Rechenvermögen unterschieben zu wollen. Wo ist der Nachweis Deiner Behauptung dieser 5 Tage?

Die geringe Quote, die dann noch durchrutscht ist handhabbar bzw. muss man in Kauf nehmen.

Nein, weder das Eine noch das Andere. Belege doch mal Deine Behauptungen wie z.B. die Infektiosität von nur fünf Tagen mittels einer Studie. Ansonsten sind solche Werte nur Wunschdenken.

Auch hier hapert es mit der Mathematik? Schon mal darüber nachgedacht, dass bist zur Feststellung/Meldung eines Verdachtsfalles schon ein paar Tage vergangen sind?

„Ein paar Tage“ dauert es wohl kaum ... auch dann wäre die ganze Testerei doch sinnlos. Bisher wurde ich z.B. 4 mal auf SARS-CoV-2 getestet - zwei Mal hatte ich das Ergebnis nach ca 12 Stunden, zwei Mal dauerte es gut 24-36 Stunden ... das hing davon ab zu welchem Labor die Probe geschickt wurde. Die PCR-Laboruntersuchung selbst dauerte dabei zuletzt noch ca. 5 Stunden, soll aber bei manchen Herstellern schon innerhalb einer Stunde möglich sein(beim hiesigen Krankenhaus erwägt man die Anschaffung eines solchen Laborgerätes). Es macht aber eben keinen Sinn jeden nach 5 Tagen zu testen, wenn es keine fundierten Belege dafür gibt, dass nach fünf Tagen die Infektiosität vorbei sei. Selbst nach der infektiösen Zeit fallen manchmal die PCR-Tests noch gelegentlich positiv aus, da derjenige mutmaßlich Schleim aus sogenannten Atelektasen hochhustet. Also nochmal: ein solcher einmaliger Test bei einem Infizierten nach wenigen Tagen bringt keine wirklich verwertbare Information egal wie ein solcher einmaliger Test ausfällt und ist damit nutzlos.

Wo bleibt denn nun der Beleg (vorzugsweise eine Studie) der Behauptung von Dir für diese lediglich 5 Tage?

Grüße,
Daniel.

[Travis]

Der Herbst steht vor der Tür. Die Anzahl der Atemwegsinfekte wird zunehmen. Derzeit zeigen die Sentinelproben der AGI lediglich Rhinoviren, aber das wird nicht so bleiben.

Als Superspreading haben sich schlecht gelüftete und von Menschen überfüllte Räume erwiesen. Die werden wir auch in Zukunft vermeiden müssen. Im EInzelhandel können wir die Gesichtsmasken aus meiner Sicht abschaffen, wenn wir den Sicherheitsabstand einhalten können. Überfüllte Einkaufszentren müssen folglich ebenfalls vermieden werden.

Weihnachtsmärkte unter freiem Himmel sehe ich derzeit wie die großen Demonstrationen der letzten Monate. Jedes Mal habe ich befürchtet, die Anzahl der Neuinfektionen würde danach sprunghaft ansteigen. Dies blieb aus. Aerosole scheinen sich unter freiem Himmel offensichtlich nicht so gut zu halten, dass sich Menschen dadurch leicht infizieren könnten.

Belüftungssystem, welche die Luft lediglich umwäzlen, dürften ausgedient haben. In Schlachthöfen haben sie, zumsammen mit der kühlen Luft, ideale Ausbreitungsvoraussetzungen geschaffen. Auch in Heinsberg bei dieser Karnevalssitzung, war ein solches Belüftungssystem im Einsatz. Es wälzte die virenbelastete Luft fleißig um und sehr viele Leute steckten sich an.

[AlTheKingBundy]

Hallo Al,

Die Fehlerquote ändert daran nichts.

Ein negatives Ergebnis mit deutlich eingeschränkter Aussagekraft ist praktisch nutzlos.

Das ist aber nachweislich nicht der Fall. Oder liegt die Fehlerquote bei 50%?

Was genau von dem, das ich da schrieb, ist laut Dir „nachweislich“ nicht der Fall? Dann leg doch bitte den Nachweis vor ... oder bleibt das auch nur so eine leere Behauptung wie diese 5 Tage ...

Manchmal zweifle ich an Deiner Lese- und Schreibkompetenz. Du selbst hast die 20% ins Spiel gebracht, weit weg von 50, aber du blähst die 20 auf als seien sie 100. Du verstehst die Relation nicht.

Die Zahl war schon mal höher, deswegen halte ich die 5 Tage, meinetwegen 7 mit anschließendem Test für absolut sinnvoll.

Also waren diese 5 Tage nur eine freie Erfindung von Dir?
[/quote]

Unfug. Bist doch sonst so belesen.

Man hat also einen doppelten positiven Effekt:

a) Die Ansteckungsphase ist nach 5 Tagen mit großer Wahrscheinlichkeit schon vorbei.
b) Man testet nochmals am Ende der 5 Tage.

Das ist kein doppelter positiver Effekt ... bei bekannter Infektiosität von 8 Tagen und einer Fehleranfälligkeit von 20 % bedeutet da, dass im Schnitt jeder Fünfte dann noch mehrere Tage weitere Leute anstecken würde.

Also rechnen kannst Du auch nicht oder? Wenn nach 5 Tagen ein Großteil nicht mehr ansteckend ist, ist die Positivquote weitaus geringer.

Nochmal: wo ist der Beleg für diese 5 Tage? Wenn Du einen einfachen Text wie diesen von mir offensichtlich nicht verstehst (meine Aussage basierte, wie ich auch schrieb, auf den belegten 8 Tagen Infektiosität), dann ist es schon unverschämt mir mangelndes Rechenvermögen unterschieben zu wollen. Wo ist der Nachweis Deiner Behauptung dieser 5 Tage?

Komm Daniel, so blöd bist Du doch nicht, ich habe an einem Beispiel erläutert, wie die 5 Tage im Zusammenhang mit der Testung am Ende der Quarantäne zu verstehen sind.

Wo bleibt denn nun der Beleg (vorzugsweise eine Studie) der Behauptung von Dir für diese lediglich 5 Tage?

Es sind nicht meine 5 Tagem, der Vorschlag kam von Drosten. Ich kann ja nichts dafür, wenn bei Dir Google nicht mehr funktioniert oder Du prinzipiell schlecht informiert durchs Leben gehst.

[1Johannes4]

Hallo Al,

Manchmal zweifle ich an Deiner Lese- und Schreibkompetenz. Du selbst hast die 20% ins Spiel gebracht, weit weg von 50, aber du blähst die 20 auf als seien sie 100. Du verstehst die Relation nicht.

Den Zweifel an der Lese- und Schreibkompetenz gebe ich gerne an Dich zurück. Die 20 % falsch negative Ergebnisse sind ein Teil meiner Argumentation, aber insgesamt wird ein solcher Test eben nutzlos, wenn die Verlässlichkeit so stark eingeschränkt ist. Es würde ja auch kein halbwegs vernünftiger mensch ein Verhütungsmittel benutzen, wenn dieses nur In 80 % der Fälle funktioniert. Entscheidend ist doch die Konsequenz, die sich aus dem Fehler ergibt und bei falsch-negativen PCR-Test könnte es bedeuten, dass deswegen andere Leute sich infizieren, erkranken oder sogar sterben.

Die Zahl war schon mal höher, deswegen halte ich die 5 Tage, meinetwegen 7 mit anschließendem Test für absolut sinnvoll.

Also waren diese 5 Tage nur eine freie Erfindung von Dir?

Unfug. Bist doch sonst so belesen.

Wieso sollte ich nach etwas suchen, wenn ich den Beweis für eine Infektiosität von mindestens 8 Tagen vorgelegt habe? Wenn es Proben gab, wo sich die Viren bei Entnahme am achten Krankheitstag noch vermehrten, dann sind es 8 Tage und nicht 5 ... zumindest solange diese Studie nicht glaubhaft widerlegt wird. Was irgendjemand meint, interessiert mich weit weniger als fundierte Studien ... das kann ich Dir als Vorgehensweise auch nur dringend empfehlen.

Komm Daniel, so blöd bist Du doch nicht, ich habe an einem Beispiel erläutert, wie die 5 Tage im Zusammenhang mit der Testung am Ende der Quarantäne zu verstehen sind.

Na und? Muss ich deswegen meine Rechnung auch auf unwissenschaftlicher Grundlage durchführen? Natürlich nicht und habe ich auch nicht, sondern die besagten 8 Tage verwendet und innerhalb dessen völlig korrekt gerechnet. Dein Vorwurf des falsch Rechnens war somit unbegründet.

Wo bleibt denn nun der Beleg (vorzugsweise eine Studie) der Behauptung von Dir für diese lediglich 5 Tage?

Es sind nicht meine 5 Tagem, der Vorschlag kam von Drosten. Ich kann ja nichts dafür, wenn bei Dir Google nicht mehr funktioniert oder Du prinzipiell schlecht informiert durchs Leben gehst.

Ich konnte ja nicht ahnen, dass Du als Lehrer Dich nicht präzise genug ausdrücken kannst. Der Vorschlag von Hr. Drosten betrifft ausschließlich etwaige Verdachtsfälle bei gesichertem Kontakt zu Covid-19-Positiven, aber nicht die Quarantänezeit bei den Infizierten. Falls jemand selber nachlesen möchte: https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript222.pdf

Hr. Drosten hat inzwischen klar gestellt, dass er lediglich eine Verkürzung der Heimabsonderung bei Verdacht auf sogenannte Quellcluster meinte, aber KEINE Verkürzung der Quarantäne/Isolation von derzeit 14 Tagen bei Infizierten(Quelle; https://twitter.com/c_drosten/status/13 ... 45956?s=21).

Das beruhigt mich dann doch.

Grüße,
Daniel.