Nachgefragt: Mt. 10,23 "...bis der Menschensohn kommt"

[PeB]

Die Methodik dazu wurde schon erklärt. Ich sage es nochmals, weil es auch schwer wiederzufinden ist. Wenn sich Aussagen, die nicht mehrfach bezeugt nicht widersprechen, sind sie ergänzend. Damit habe ich dann auch kein Probleme.

Gut, dann bleibe ich bei meiner Methodik; für das Matthäus-Evangelium gibt es zwei Zeugen: Matthäus und den Heiligen Geist.

[Travis]

Gut, dann bleibe ich bei meiner Methodik; für das Matthäus-Evangelium gibt es zwei Zeugen: Matthäus und den Heiligen Geist.

Gibt es denn irgendwen oder was innerhalb der Bibel, was dem Matthäus Evangelium widerspricht? Unterschiedliche Schwerpunkte sind zum Beispiel keine Widersprüche, zumal wenn sie ein anderes Ziel verfolgen.

Darüber hinaus geht es bei der "Zeugenregel" in der Bibel nie um die Schrift selbst. Da geht es immer nur darum, dass Worte und Taten von Protagonisten bezeugt und die Schrift als einer der Zeugen aufgeführt wird, ebenso wie (je nach Situation) der Vater, der Sohn und der Heilige Geist.

Mehrere Zeugen innerhalb der Schrift zu verlangen würde ja auch bedeuten, dass die Schrift sich selbst bezeugen muss, obwohl sie das an anderer Stelle bereits getan hat. Sie müssten sich selbst also mindestens zwei oder drei Mal bezeugen, damit sie wahr ist? Liest sich absurd. Ist es vermutlich auch.

Gleichzeitig könnte man verlangen, dass auch der Vater, der Sohn und der Heilige Geist jede Aussage mehrmals sagen (sich also zwei oder drei Mal selber bezeugen, falls es keine Wiederholung durch andere Zeugen gibt) müssen, damit es wahr ist.

Da stellt sich am Ende des Tages wohl die Frage, wer den Wahrheitsgehalt der Bibel festlegt. Gott oder der Mensch, der mit der Anzahl der Zeugnisse unzufrieden ist?

[Helmuth]

Gut, dann bleibe ich bei meiner Methodik; für das Matthäus-Evangelium gibt es zwei Zeugen: Matthäus und den Heiligen Geist.

Beweise, dass Matthäus der Zeuge ist. Ich meine selbstveständlich nur bezogen auf die Aussage Mt.10:23. Und gibt einfach zu, dass du das nicht kannst. Ich nämlich auch nicht.

Was bezeugt dir in dieser Hinsicht der HG? Hat er zu dir geredet? Wenn nicht, ist es Anmaßung. Der HG sagt aber, dass man prüfen soll. Wenn nun meine Püfung anders ausfällt als deine, ist das NICHT der HG, der dir oder mir das bezeugt, sondern deine bzw. meine persönliche Schlussfolgerung, die eben mal so und mal so ausfällt.

Also kannst du nur es so belegen, indem du nachweist, dass Matthäus den Originabericht genau so abgefasst hat. Das wiederum kann aber keiner. Und selbst wenn ist die Stelle weiterhin strittig. Denn das ändert sich dadurch nicht, weil der Fakt weiterhin besteht, dass Jesus NICHT gekommen ist. Hier bitte wieder Hausverstand "ON".

Du hast nichts gesagt zu meinem Versuch bzgl. der Auslegung "nachkommen". Was ist dazu deine Meinung? Denn damit wäre es abgehakt, weil es bedeuten würde, es hat gar nichts mit der Parusie zu tun, was die Theologie aber versucht damit in Verbindung zu bringen.

[PeB]

Gut, dann bleibe ich bei meiner Methodik; für das Matthäus-Evangelium gibt es zwei Zeugen: Matthäus und den Heiligen Geist.

Gibt es denn irgendwen oder was innerhalb der Bibel, was dem Matthäus Evangelium widerspricht?

Mich musst du das nicht fragen, ich sehe es genauso wie du.
Aber Michael glaubt nun mal, Matthäus 10, 23 sei ein gefälschtes Jesus-Wort.

Darüber hinaus geht es bei der "Zeugenregel" in der Bibel nie um die Schrift selbst.

So ist es. Das wäre ja noch schöner, denn man müsste die Bibel gerdezu sezieren.
Das habe ich angedeutet, indem ich nach Zeugen für andere Bibelstellen gefragt habe.

Da stellt sich am Ende des Tages wohl die Frage, wer den Wahrheitsgehalt der Bibel festlegt. Gott oder der Mensch, der mit der Anzahl der Zeugnisse unzufrieden ist?

Richtig!
Glaube ist eine Entscheidung! Und das betrifft auch die Entscheidung, wie ich zur Bibel stehen will. Glaube ich oder ziehe ich in Zweifel?

[PeB]

Gut, dann bleibe ich bei meiner Methodik; für das Matthäus-Evangelium gibt es zwei Zeugen: Matthäus und den Heiligen Geist.

Beweise, dass Matthäus der Zeuge ist.

Nun argumentierst du wie ein Atheist.

Nein, ich glaube!

Ich meine selbstveständlich nur bezogen auf die Aussage Mt.10:23. Und gibt einfach zu, dass du das nicht kannst. Ich nämlich auch nicht.

Beleg:

Matthäus hat in hebräischer Sprache die Reden zusammengestellt; ein jeder aber übersetzte dieselben so gut er konnte.

---

Was bezeugt dir in dieser Hinsicht der HG? Hat er zu dir geredet?

Ist also die Bibel NICHT aus dem Heiligen Geist?

Der HG sagt aber, dass man prüfen soll.

Nein. Paulus sagt im Thessalonischer, dass man PROPHETISCHE REDEN prüfen soll. Du machst aber daraus unzulässigerweise einen Prüfungsauftrag für die Bibel.

Also kannst du nur es so belegen, indem du nachweist, dass Matthäus den Originabericht genau so abgefasst hat. Das wiederum kann aber keiner.

Das gilt aber für die gesamte Bibel. Es ist doch klar, wohin dein Prüfbegehren letztlich führt.

Und selbst wenn ist die Stelle weiterhin strittig. Denn das ändert sich dadurch nicht, weil der Fakt weiterhin besteht, dass Jesus NICHT gekommen ist. Hier bitte wieder Hausverstand "ON".

Hausverstand ist irrelevant. Glaube ist relevant.

[PeB]

Nur mal ein Beispiel, damit du verstehst. wo es nicht geht eine Übereinstimmung zu finden. In Mt. 8:28 wird von zwei Besessenen im Gebiet der Gergesener geredet. Diese Aussage geht nicht konform zu den Mk- und Lk-Berichten, die über einen Besessenen im Gebiet der Gadarener reden.

Nun sind hir gleich zwei Ungereimtheiten, wobei der regionale Name eher unbedeutend ist, da beide in der Region exisitert haben, aber es kann nicht sein, dass ein Bericht von einer Person und der andere von zwei Personen spricht.

Hier hat eine Seite nicht korrekt recherchiert oder es wurde vom Hörensagen weitergegeben. Da sich hier Mk und Lk als zwei Zeugen einig sind und Mt alleine dasteht, so gehe ich in dieser Sache dem Mt-Bericht nicht weiter nach. Ich sage also nicht es waren sowohl einer als auch zwei. Das ist wider den gesunden Hausverstand, wovon Magdalena geredet hat und ich ihr zugestimmt habe.

Ich kann dir solche Sachen mehrfach liefern.

Genauso argumentiert die kritisch historische Theologie. Es gilt nur dass, was mehrfach belegt ist. Dadurch entwertet man das geistliche Ergänzungswerk der Evangelien.

[Travis]

Genauso argumentiert die kritisch historische Theologie.

So ist es. Habe genug mit diesen Leuten zu tun gehabt... persönlich und deren Werke gelesen.

... Matthäus 10, 23 sei ein gefälschtes Jesus-Wort.

Ja, leider. Bereits in dem anderen Thread zu Matth. 1 und 2 wurde erklärt, weshalb das ein Holzweg ist. Hatte mir da die Zeit genommen ausführlich zu recherchieren und Fachleute zu befragen. Später kam mir mein Vorgehen wie ein Verstoß gegen Matth. 7,6 vor, womit ich leben und woraus ich lernen muss.

So ist es. Das wäre ja noch schöner, denn man müsste die Bibel gerdezu sezieren.

Das und ein solches Vorgehen ist im schlichtesten Sinne der Wortes "unbiblisch", zumindest wenn man sich das Vorgehen der Protagonisten in der Bibel zum Vorbild nimmt.

Glaube ist eine Entscheidung! Und das betrifft auch die Entscheidung, wie ich zur Bibel stehen will. Glaube ich oder ziehe ich in Zweifel?

Diese Frage stellte Jesus den Schriftgelehrten ebenfalls. Er ging so gar noch einen Schritt weiter, als er die messianische Voraussetzung auch nach der Mischna (Teil des Talmuds) erfüllte und die Schriftgelehrten ihn trotzdem ablehnten. Übrigens auch eine Entwicklung die in Matthäus beschrieben ist.

[Helmuth]

Aber Michael glaubt nun mal, Matthäus 10, 23 sei ein gefälschtes Jesus-Wort.

Diese Aussage ist nicht korrekt. Eine Fälschung ist ein schwerwiegender Vorwurf, eine Straftat streng genommen. Dann müsste man aber viele Theologe einsperren. Vielleicht ist es sogar eine gewesen, nur dafür kann ich keinen Nachweis bringen. Und wie ich schon sagte, du auch nicht.

Die Aussage ist eine Ungereimtheit. Das ist ein Fakt. Wie es dazu gekommen ist, als Irrtum des Matthäus, als Abschreibfehler, als Einfügung späterer Theologen, als was auch immer, es steht nun mal heute so drinnen mit dem "... bis der Menschensohn kommt".

Das der eine Fakt. Ein weiterer ist, dass das NICHT mit Mt in sich harmoniert (Mt. 24:3), wenn man davon ausgeht, dass damit die Parusie gemeint ist. Dann hätte Jesus das in der Endzeitrede auch noch sagen müssen. Wäre es denn deiner Meinung nach nicht wesentlich gewesen, wenn die Jünger dort nach dem Zeitpunkt der Wiederkunft fragen? Er hat es dort nicht getan, das ist dann Fakt Nummer 3.

Zum Zeitpunkt der Endzeitrede war der Dienst der Aussendungen abgeschlossen. Als Beleg gebe ich dafür an, dass alle drei Synpotiker dies kurz vor seinem Kreuzgang berichten. Soweit meine Interpretation. Man stellt nicht Sachen ans Ende, die mittendrin passieren.

Wir lesen aber in Mt. dass die Endzeitthematik gleich bei der ersten Aussendung hineingearbeitet wurde, was die anderen nicht gemacht haben. So kann es irreführend sein, wenn man den Bericht nicht auch nach historischen Abfolgen darstellt. Das ist auch ein Vorwurf an Mt, dass er zu theologisch motiviert ist.

Glaube ist eine Entscheidung! Und das betrifft auch die Entscheidung, wie ich zur Bibel stehen will. Glaube ich oder ziehe ich in Zweifel?

Ich stehe zu Jesus, soweit mein Bekenntnis. Dazu muss ich nicht Mt.10:23 glauben, denn das ist nicht glaubensrelevant. Dass er kommt ist relevant, über die Zeitfrage gab er Anweisungen, Soweit kann ich ihm folgen und das geht simpel mit Hausverstand "ON".

Aber du musst nun gauben, dass Jesus gekommen ist ehe man in Israel mit der Verkündigung fertig wurde. Das ist dein Dilemma, dass man nun den Hausverstan auch "OFF" schalten muss, damit man das glaubt.

Erhalte ich eine Antwort zur Auslegung "nachkommen"?

PS: Die HKM ist hier bitte nicht Thema. Sie als Keule einzusetzen ist m.E. der Versuch, sich der Thematik nicht zu stellen. Gehe bitte auf meine Inhalte ein. Beantworte dazu bitte meine Fragen, damit es eine inhaltiche Diskussion bleibt.

[PeB]

Aber Michael glaubt nun mal, Matthäus 10, 23 sei ein gefälschtes Jesus-Wort.

Diese Aussage ist nicht korrekt.

Na gut. Dann sind wir uns ja einig.

Die Aussage ist eine Ungereimtheit.

Gut. Und eine mutmaßlich "Ungereimtheit" im Wort Gottes bedeutet immer, dass WIR einen Denkfehler begehen. Denn bei Gott gibt es keine Ungereimtheiten.

Ein weiterer ist, dass das NICHT mit Mt in sich harmoniert (Mt. 24:3), wenn man davon ausgeht, dass damit die Parusie gemeint ist.

Siehst du!
Hier hast du's schon. Es ist eher unwahrscheinlich, dass sich das MT-Evangelium innerhalb weniger Zeilen selbst widerspricht. Insofern ist es das Naheliegendste, dass der Fehler bei DIR liegt.
Aber diese Einsicht ist davon abhängig, ob du dir mehr traust als der Bibel - oder umgekehrt.

Ich stehe zu Jesus, soweit mein Bekenntnis. Dazu muss ich nicht Mt.10:23 glauben, denn das ist nicht glaubensrelevant.

Zweifel am Evangelium sind schon heilsrelevant.

Erhalte ich eine Antwort zur Auslegung "nachkommen"?

Ich muss nachsehen, was du überhaupt damit meinst. Dann aber gerne.

[PeB]

Du hast nichts gesagt zu meinem Versuch bzgl. der Auslegung "nachkommen". Was ist dazu deine Meinung?

Meinst du das:

Jesus gibt Anweisungen für die Apostel. Bezüglich der Worte über die Verfolgung wechselt er die Perspektive, d.h. er sagt was allgemein Nachfolger zu erwarten haben.

Ja, du hast recht.
Eingeleitet wird das durch den Satz: "Wer aber bis an das Ende beharrt, der wird selig."