Gesetz Israels

[Andy]

So, endlich wieder online mit nagelneuem Lappi….

auch wenn es ein Bild ist - dass Gott die Tiere im leinernen Tuch rein gemacht hat

Ich hatte schon mehrfach versucht Dir beizubringen, dass Du dieses Bild nicht benutzen kannst. Es würde u.a. bedeuten, dass die Heiden ebenfalls einst unrein waren und Gott sie nun rein gemacht hat. Ist das wirklich so?

Und gibt es nun als Christ für dich etwas von Gott geschaffenes, was du unrein nennen sollst? Falls nicht - warum isst du dann kein Schweinefleisch?

Nichts „Geschaffenes“ ist an sich unrein sondern wird erst in der Schrift mit „Unreinheit“ in Verbindung gebracht wenn es als Speise dienen soll oder bereits Tod (Aas) ist. Durch anfassen eines (lebendigen) Hundes, Schwein oder Kamel wird niemand verunreinigt. Gott hat auch (giftige) Pilze geschaffen, die Tollkirsche oder Salamander die Dich beim Verzehr nicht nur verunreinigen bzw. Verdauungsbeschwerden verursachen sondern sogar umbringen.

Zeige mir, dass Noah an die jüdischen Speisegebote gebunden war!

Ich bin sogar überzeugt, dass Noah vor der Sintflut noch gar kein Fleisch gegessen hat, und das Fleisch erst nach der Flut (mangels Alternative) zum Verzehr freigegeben wurde (vergleiche 1. Moses 1, 29 mit 1. Moses 9, 3). Und ob Noah auch die unreinen Tiere gegessen hat? Wohl kaum….dann hätten wir heute kaum noch Tiere die Gott bei Noah als unrein deklarierte…..denn davon gab es lediglich nur ein Paar. Ich sehe, dass Gott vorausschauend wegen der Freigabe von Fleisch zum Verzehr befahl von den reinen Tieren sieben Paare statt ein Paar mit auf die Arche zu nehmen.

……keine jüdischen Prinzipien genauso wenig wie die Enthaltung von „Unzucht“ (Ehebruch) und „Verunreinigung durch Götzendienst“ die hier in Apg 15 angesprochen ist.

Und wie du richtig bemerkst: Letztere werden ausdrücklich in Apg. 15 benannt (weshalb es eben auch christliche sind) - und darüber hinaus heißt es: keine weiteren!

Siehst Du es als legitim an stehlen, morden oder zu lügen zu dürfen weil es als christliches Prinzip in Apg. 15 nicht erwähnt ist?

Aber was unterscheidet denn nun den eingepfropften Ast vom natürlichen?

Das ist es ja gerade was ich sage…….Nichts!

Auch dieses Gebot ist wieder umfassend zu sehen (wie Jesus es weitergehend in der Bergpredigt auslegte). U.a kann ich es auch auf mich selbst beziehen und damit auf meine Gesundheit bzw. meine Ernährung.

Dir ist schon klar, dass Jesus als Jude zu Juden sprach?

Wenn lediglich die Worte Jesu für die Heidenchristen gelten die er nicht ausschließlich als Jude an die Juden richtete kannst Du nahezu alle Worte und Lehren Jesu aus der Schrift streichen. Sorry, aber diese Einteilung in…..“das ist nur für den Juden, dies ist nur für den Griechen“ halte ich für groben Unfug.

Das buchstäbliche Gesetz zu halten führt aber wiederum zur Neuanhäufung von Schuld/ Sünde.

Möchtest Du damit behaupten, dass Du sündlos bist (lebst)? Dann brauchst Du auch keinen Erlöser, der Dich von der Sündenschuld befreit und Christus wäre vergeblich für Dich gestorben. Christus musste doch gerade deswegen sterben weil sich das Gesetz eben nicht so einfach auflösen lässt.

Das Kreuz war kein Kurz-Reset mit der Anweisung: gehen Sie sofort auf LOS zurück!

Das Kreuz war genauso wenig ein Systemreset welches alle Grundsätze über den Haufen wirft um dann als Gesetzloser durch die Lande ziehen zu können ohne an jegliche Regeln gebunden zu sein.

Er hat eindeutig die Liebesgebote als höchste UND umfassende Gebote genannt.

Umfassend trifft es auf den Punkt. Die Liebe mit dem Liebesgebot umfasst das Gesetz bzw. drückt es mit dem Gesetz aus. Ohne das Gesetz bliebe die Liebe bzw. das Liebesgebot undefiniert.

Oder meinst du, dass du das Gesetz halten kannst???

Ob ich das kann bzw. bereits tue vermag ich nicht zu sagen, denn nicht ich bin der Richter sondern Jesus. Ich meine nein. Dass es allerdings möglich ist, bzw. bei Jesu Wiederkunft so sein wird sagt die Schrift selbst:

Hier ist Geduld der Heiligen; hier sind, die da halten die Gebote Gottes und den Glauben an Jesum.

….zudem zeigt dieses Ereignis (Gebote halten) welches selbst für uns noch Zukunftsmusik ist doch mehr als eindeutig, dass „die Gebote Gottes“ wohl kaum der Vergangenheit angehören können.

Es gab nie ein biblisches Schweinefleischverbot für Nicht-Israeliten.

Dafür gibt es auch keine Veranlassung, da an keiner Stelle gesagt ist, dass hier im Bezug sich etwas geändert haben soll.

Und warum willst du dich dann an jüdische Speisegebote halten?

„Jüdisch“ oder „Griechisch“ ist für mich wie gesagt einerlei. Wir sind alle eins in Christus. Ich sehe an keiner Stelle, dass das Speisegebot welches lediglich für die Juden gelten soll an irgendeiner Stelle aufgehoben wurde wenngleich dafür manche Bibelstellen bei oberflächlicher Betrachtung dafür als Beleg gelten.
Das was dem Juden zum Schutz gegeben wurde soll der Heide nicht beachten müssen weil dieser von Natur aus eine Immunität hat und nicht angreifbar ist?……das ist Unsinn.

Genauso! IN CHRISTUS - dies ist der NEUE BUND!

Im AT wurde und wird auch niemand anders erlöst als im NT. Die Prinzipien inkl. der Erlösung durch Christus sind ein und dieselben…..das (dieser Bund) fing bereits mit Adam an (siehe 1 Mo. 3,15)

Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. Lasst euch nicht durch mancherlei und fremde Lehren umtreiben, denn es ist ein köstlich Ding, dass das Herz fest werde, welches geschieht durch Gnade, nicht durch Speisegebote, von denen keinen Nutzen haben, die danach leben. Wir haben einen Altar, von dem zu essen denen nicht erlaubt ist, die am Zelt dienen.

Ich denke die Lutherübersetzung ist hier nicht nur ungenau sondern falsch. Ins Detail (Urtext) gehend erkennt man, dass ein Zusammenhang mit „Gebot“ überhaupt nicht hergestellt werden kann und vom Übersetzer ohne erkenntlichen Grund hinzugefügt wurde. Hier steht nicht „Speisegebote“ sondern schlicht „Speise“…..was dann wieder im Bezug zu den bekannten Stellen von Paulus steht …..wie der Verzehr von Opferfleisch oder der generelle Verzicht auf Fleisch (was Gott nicht geboten hat). Ein Zusammenhang mit den „Speisegeboten“ existiert hier nicht und wird deshalb z.B. in der Schlachterübersetzung auch nicht hergestellt. Das gleiche gilt auch für Deinen nächsten aufgeführten Vers aus Röm. 14. Auch hier geht es im Zusammenhang um Vegetarier die diese Art der Ernährung als Gottes Willen verkaufen wollten (siehe Vers 2) und nicht um Speisegebote.

Du solltest es dann eben genauso machen, wenn du von mir zum Schweinebraten eingeladen wirst.

Sorry, aber abgesehen davon, dass ich mich mittlerweile davor ekele wenn ich Fleisch nur rieche (Schwein riecht dabei für ich am unangenehmsten) gilt für mich, dass ich Gott mehr gehorche als den Menschen.

[PeB]

Es würde u.a. bedeuten, dass die Heiden ebenfalls einst unrein waren und Gott sie nun rein gemacht hat. Ist das wirklich so?

Sag du es mir:

Auch alle Oberen Judas und die Priester und das Volk versündigten sich noch mehr mit all den gräulichen Sitten der Heiden und machten unrein das Haus des HERRN, das er geheiligt hatte in Jerusalem.

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Nichts „Geschaffenes“ ist an sich unrein sondern wird erst in der Schrift mit „Unreinheit“ in Verbindung gebracht wenn es als Speise dienen soll oder bereits Tod (Aas) ist.

Also beispielsweise Lammfleisch?
Und tote Pflanzen?

Ich bin sogar überzeugt, dass Noah vor der Sintflut noch gar kein Fleisch gegessen hat, und das Fleisch erst nach der Flut (mangels Alternative) zum Verzehr freigegeben wurde

Und man soll nun deiner imaginären Vorgabe folgen, weil du dir das so vorstellst?
Geschrieben steht es nämlich nicht.
Vielmehr war Abel ein Schäfer und er opferte von seinen Erstlingen...

Und wie du richtig bemerkst: Letztere werden ausdrücklich in Apg. 15 benannt (weshalb es eben auch christliche sind) - und darüber hinaus heißt es: keine weiteren!

Siehst Du es als legitim an stehlen, morden oder zu lügen zu dürfen weil es als christliches Prinzip in Apg. 15 nicht erwähnt ist?

Nein, denn darum geht es in dieser Textpassage nicht. Die Zehn Gebote wurden ja nirgendwo in Frage gestellt.
Die Ausgangssituation war doch aber diese:

Man muss sie beschneiden und ihnen gebieten, das Gesetz des Mose zu halten.

Sollten also die mosaischen Gesetze (inklusive Speisegebote) gehalten werden?
Die Antwort darauf lautete:
"Denn es gefällt dem Heiligen Geist und uns, euch weiter keine Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge: dass ihr euch enthaltet vom Götzenopferfleisch und vom Blut und vom Erstickten und von Unzucht. Wenn ihr euch davor bewahrt, tut ihr recht. Lebt wohl!" (Apg. 15, 28-29)

Aber was unterscheidet denn nun den eingepfropften Ast vom natürlichen?

Das ist es ja gerade was ich sage…….Nichts!

Aber ja doch.
Der eine ist eingepfropft und der andere natürlich gewachsen. DAS ist der Unterschied.

Hast du mal gegärtnert? Weißt du, warum man Äste einpfropft? Man nennt das "veredeln". Wenn ein "Wildwuchs" keine Früchte trägt, wird veredelt, damit an den eingepfropften Ästen Früchte wachsen.
Das Gesetz war sozusagen der "Dünger" für den Wildwuchs. Aber falsch eingesetzt, kann Dünger auch dazu führen, dass die Pflanze verdorrt.
Therapie: Düngung einstellen und fruchtbare Äste einpfropfen!

So wurde es gemacht. Jetzt solltest du nicht wieder anfangen zu düngen und damit riskieren, dass auch die eingepfropften Äste verdorren.

Möchtest Du damit behaupten, dass Du sündlos bist (lebst)?

Wie kommst du denn auf diese Idee?

Dann brauchst Du auch keinen Erlöser, der Dich von der Sündenschuld befreit und Christus wäre vergeblich für Dich gestorben.

Genau. Ich brauche einen Erlöser, damit ich trotz eines sündenbehafteten Lebens schuldenfrei sein kann.

Christus musste doch gerade deswegen sterben weil sich das Gesetz eben nicht so einfach auflösen lässt.

Und was war der Effekt des Kreuztodes?
Etwa die Wiederbelebung des Gesetzes???
Dann wäre also Jesus unnötigerweise gestorben?
Denn wenn das mosaische Gesetz vor und nach dem Kreuztod gleichermaßen gilt - was war dann der Effekt?

Das Kreuz war kein Kurz-Reset mit der Anweisung: gehen Sie sofort auf LOS zurück!

Das Kreuz war genauso wenig ein Systemreset

Was war also das Kreuz?

Ohne das Gesetz bliebe die Liebe bzw. das Liebesgebot undefiniert.

Das ist doch genau der Punkt, weswegen das Gesetz in dein Herz geschrieben sein sollte!!!
Falls du immer noch das Gesetz brauchst, um zu wissen, was falsch und richtig ist, oder was Liebe bedeutet, dann stehst du eben noch UNTER DEM GESETZ und bist NICHT in Christus.

Oder meinst du, dass du das Gesetz halten kannst???

Ob ich das kann bzw. bereits tue vermag ich nicht zu sagen, denn nicht ich bin der Richter sondern Jesus. Ich meine nein.

Wenn das Gesetz gilt, musst du aber auch nach dem Gesetz gerichtet werden - sonst gilt es ja nicht.
Insofern: wenn du das Gesetz nicht halten kannst, wirst du gerichtet werden wie Jemand, der das Gesetz nicht hält.

Dass es allerdings möglich ist, bzw. bei Jesu Wiederkunft so sein wird sagt die Schrift selbst:

Hier ist Geduld der Heiligen; hier sind, die da halten die Gebote Gottes und den Glauben an Jesum.

Welches ist das höchste Gebot und in welchen Geboten ist das gesamte Gesetz und die Propheten enthalten?

….zudem zeigt dieses Ereignis (Gebote halten) welches selbst für uns noch Zukunftsmusik ist doch mehr als eindeutig, dass „die Gebote Gottes“ wohl kaum der Vergangenheit angehören können.

Absolut richtig.
Aber: wenn du über die Gebote Gottes redest, meinst du die mosaischen Gesetze; wenn ich darüber rede, meine ich Mt. 22, 37-40. Das ist nämlich das Gesetz, das in die Herzen geschrieben ist und welches Grundlage für die mosaischen Gesetze war.

Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude im Heiligen Geist.

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„Jüdisch“ oder „Griechisch“ ist für mich wie gesagt einerlei. Wir sind alle eins in Christus.

Ja, natürlich. Darum erschließt es sich mir auch nicht, warum du auf jüdischen Gesetzen beharrst.

Ich sehe an keiner Stelle, dass das Speisegebot welches lediglich für die Juden gelten soll an irgendeiner Stelle aufgehoben wurde wenngleich dafür manche Bibelstellen bei oberflächlicher Betrachtung dafür als Beleg gelten.

Du hast recht. Die Speisegebote gelten nach wie für vor für Diejenigen, die unter dem Gesetz stehen. Wer aber unter dem Gesetz steht, gehört nicht Christus an.

Das was dem Juden zum Schutz gegeben wurde soll der Heide nicht beachten müssen weil dieser von Natur aus eine Immunität hat und nicht angreifbar ist?……das ist Unsinn.

Nicht von Natur aus immun, sondern durch den Heiligen Geist. Und nicht der Heide, sondern der Nachfolger Christi.

Genauso! IN CHRISTUS - dies ist der NEUE BUND!

Im AT wurde und wird auch niemand anders erlöst als im NT. Die Prinzipien inkl. der Erlösung durch Christus sind ein und dieselben…..das (dieser Bund) fing bereits mit Adam an

Paulus sagt: "Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden." (2. Korinther 5, 17)

Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. Lasst euch nicht durch mancherlei und fremde Lehren umtreiben, denn es ist ein köstlich Ding, dass das Herz fest werde, welches geschieht durch Gnade, nicht durch Speisegebote, von denen keinen Nutzen haben, die danach leben. Wir haben einen Altar, von dem zu essen denen nicht erlaubt ist, die am Zelt dienen.

Ich denke die Lutherübersetzung ist hier nicht nur ungenau sondern falsch.

Weil sie deiner Auffassung widerspricht?

Du solltest es dann eben genauso machen, wenn du von mir zum Schweinebraten eingeladen wirst.

Sorry, aber abgesehen davon, dass ich mich mittlerweile davor ekele wenn ich Fleisch nur rieche (Schwein riecht dabei für ich am unangenehmsten) gilt für mich, dass ich Gott mehr gehorche als den Menschen.

Darum ging es Paulus mit dem Verweis auf das Liebesgebot, das dich dazu veranlassen sollte, deinen Bruder nicht zu verprellen.
Ich würde auf Schweinefleisch verzichten, wenn ich dich einlüde - keine Angst.

[Andy]

alle Oberen Judas und die Priester und das Volk versündigten sich noch mehr mit all den gräulichen Sitten der Heiden und machten unrein das Haus des HERRN, das er geheiligt hatte in Jerusalem.

Verunreinigte sich Mose mit Zippora?
Sorry, wenn ich das so sage, aber das klingt nach einem rassistischen Gott den Du hier präsentierst.
Die Sitten mach(t)en unrein die man kopiert (übernimmt) und nicht die Nähe einer definierten Gruppe. Die Juden verunreinigten sich weil sie es teilweise schlimmer trieben als die Heiden (Hes. 5, 7)….genau wie hier in Deinem Text aus 2Chronik („gräuliche Sitten“).

Nichts „Geschaffenes“ ist an sich unrein sondern wird erst in der Schrift mit „Unreinheit“ in Verbindung gebracht wenn es als Speise dienen soll oder bereits Tod (Aas) ist.

Also beispielsweise Lammfleisch?

Ich schrieb „Aas“. Aas = Kadaver mit Leichengift ≠ genussfähiges frisches Lammfleisch
Siehe dazu 3. Mose 11 / 5 Mose 14, 21

Ich bin sogar überzeugt, dass Noah vor der Sintflut noch gar kein Fleisch gegessen hat, und das Fleisch erst nach der Flut (mangels Alternative) zum Verzehr freigegeben wurde

Und man soll nun deiner imaginären Vorgabe folgen, weil du dir das so vorstellst?

Wenn Du Dich an die Schrift hältst folgst Du keiner imaginären Vorgabe….und da steht vor der Flut „ich habe euch alles samentragende Gewächs gegeben, das auf der ganzen Erdoberfläche wächst, auch alle Bäume, an denen samentragende Früchte sind. Sie sollen euch zur Nahrung dienen;“….und nach der Flut „Alles, was sich regt und lebt, soll euch zur Nahrung dienen; wie das grüne Kraut habe ich es euch alles gegeben.“….imaginäre Vorgabe oder einfachste logische Schlussfolgerung?

keine jüdischen Prinzipien genauso wenig wie die Enthaltung von „Unzucht“ (Ehebruch) und „Verunreinigung durch Götzendienst“ die hier in Apg 15 angesprochen ist.

Und wie du richtig bemerkst: Letztere werden ausdrücklich in Apg. 15 benannt (weshalb es eben auch christliche sind) - und darüber hinaus heißt es: keine weiteren!

Siehst Du es als legitim an stehlen, morden oder zu lügen zu dürfen weil es als christliches Prinzip in Apg. 15 nicht erwähnt ist?

Nein, denn darum geht es in dieser Textpassage nicht. Die Zehn Gebote wurden ja nirgendwo in Frage gestellt.

Götzendienst und Ehebruch wie in Apg 15 behandelt ist nicht Teil der 10 Gebote? Dazu schriebst Du dann noch wie man am Kommentarverlauf deutlich sehen kann….“keine weiteren!“ (Lasten). Demnach wäre (jedenfalls nach meiner Schlussfolgerung) „stehlen, morden, lügen“ eine „Last“ die nach Deiner Logik uns nicht mehr auferlegt ist und als „legitim“ betrachtet werden kann.

Therapie: Düngung einstellen und fruchtbare Äste einpfropfen!

Ich lese in der Schrift lediglich davon, dass ein Baum der keine Früchte bringt gepflegt und gedüngt werden soll (Lk. 13). Von einem Baum der eingepfropft wurde und keinen Dünger haben darf habe ich noch nichts gehört.
 

Ich brauche einen Erlöser, damit ich trotz eines sündenbehafteten Lebens schuldenfrei sein kann.

Definiere „sündenbehaftetes Leben“.

Und was war der Effekt des Kreuztodes?

Dass die Schuld (der Sünde) der Gesetzesübertretung bezahlt wurde (der Sünde Sold). (1 Joh. 3,4. / Röm. 6, 23), und wir trotz dieser Übertretung im Glauben an Jesus Christus Leben haben können.

Etwa die Wiederbelebung des Gesetzes???

Etwas das nicht Tod war braucht auch keine Wiederbelebung. Ich verstehe aber auch den Zusammenhang nicht. Warum soll der Tod das Gesetz auflösen?.....dafür ist Jesus nicht gekommen (Mt. 5,17).

Falls du immer noch das Gesetz brauchst, um zu wissen, was falsch und richtig ist, oder was Liebe bedeutet, dann stehst du eben noch UNTER DEM GESETZ und bist NICHT in Christus.

Wenn ich weiß, dass es falsch ist bei rot über die Ampel zu fahren schützt es mich vor der Strafe wenn ich es dennoch (versehentlich wie absichtlich) tue……das Gesetz ist allein durch meine Kenntnis von richtig und falsch aufgehoben?
Ja manchmal tue ich Dinge bei denen mir hinterher bewusst wird, dass sie wohl falsch waren. Dann ist Christus für mich gestorben und weiß, dass Jesus meine Schuld (Sünde) bereits bezahlt hat und ich dennoch auf ein ewiges Leben hoffen darf. Das Gesetz welches übrigens nicht erst seit Sinai existiert sondern bereits Abraham hielt….. :(1 Mo. 26, 5 „weil Abraham meiner Stimme gehorsam gewesen ist und meine Rechte, meine Gebote, meine Satzungen und meine Gesetze gehalten hat!“),…..ein Prinzip ist und nein……nicht jüdisch, genauso wenig wie Abraham Jude war, ein Prinzip das seit je her galt und auch nach der Wiederkunft Jesu Gültigkeit haben wird.

Welches ist das höchste Gebot

Auch ein höchstes Gebot hebt kein Gebot (Gesetz) auf. Im Gegenteil. Ohne es zu erklären (definieren) wäre auch das höchste Gebot ohne Wert (Sinn).

Aber: wenn du über die Gebote Gottes redest, meinst du die mosaischen Gesetze; wenn ich darüber rede, meine ich Mt. 22, 37-40.

Das ist nicht richtig. Die 10 Gebote sind der Ausdruck der Liebe. Somit schließe ich das Liebesgebot natürlich keinesfalls aus.

Darum erschließt es sich mir auch nicht, warum du auf jüdischen Gesetzen beharrst.

Weil sie nicht jüdisch sind, sondern wie schon mehrfach dargelegt ein Prinzip

Die Speisegebote gelten nach wie für vor für Diejenigen, die unter dem Gesetz stehen. Wer aber unter dem Gesetz steht, gehört nicht Christus an.

Wer unter dem Gesetz steht sucht die Gerechtigkeit im Halten der Gesetze…..und gehört natürlich dann nicht Christus an. Derjenige aber der in Christus ist hat die Gerechtigkeit Christi und hält mit Gottes Kraft das Gesetz (die Gebote). Das Halten der Gebote ist der Beweis Deiner Gerechtigkeit nicht die Gerechtigkeit selbst.

Kinder, laßt euch von niemand verführen! Wer die Gerechtigkeit übt, der ist gerecht, gleichwie Er gerecht ist. Wer die Sünde tut, der ist aus dem Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Dazu ist der Sohn Gottes erschienen, daß er die Werke des Teufels zerstöre. Jeder, der aus Gott geboren ist, tut nicht Sünde; denn Sein Same bleibt in ihm, und er kann nicht sündigen, weil er aus Gott geboren ist. Daran sind die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels offenbar: Jeder, der nicht Gerechtigkeit übt, ist nicht aus Gott, ebenso wer seinen Bruder nicht liebt.

Ich denke die Lutherübersetzung ist hier nicht nur ungenau sondern falsch.

Weil sie deiner Auffassung widerspricht?

Wie schon zuvor angedeutet…..ich ziehe es vor eine „Auffassung“ bzw. Aussage meines Gegenüber zu überprüfen bevor ich jemandem etwas unterstelle bzw. die Aussage verwerfe. Vielleicht solltest Du das auch in Erwägung ziehen.