Das Himmelreich wird (nicht) in dieser Welt vollendet

[Hiob]

"Gott" ist ja erst einmal nichts weiter als der Hinweis auf den Urgrund aller Dinge. Der muss nicht persönlich sein.

Da müssen wir abklären, ob wir Gott christlich meinen oder anders.

Eine solche Bibelstelle macht doch überhaupt noch nicht eine Aussage über die Realität, sondern drückt nur die Meinung eines gläubigen Menschen (nämlich David) aus.

Aus christlicher Sicht sind solche Aussagen wahr, da biblisch. - Ich verstehe Dich als Literaturwissenschaftler, muss Dich aber dann auch fragen, von welcher Warte aus Du sprichst.

Also ein persönlicher Gott als Ursprung aller Dinge ist ein Widerspruch in sich.

Aber nur im Sinne Deines Vorverständnisses. - Dieser Satz hat NICHT die Eigenschaft "Dreieck = Kreis".

Denn mit der Fülle der Schöpfungen gibt es ein neues Wissen für Gott über die Fülle und bereits wieder über neue Möglichkeiten.

Schon - aber das ist doch etwas, was sich auf die Schöpfung bezieht. - Wie kommst Du darauf, dass Gott dadurch was erfährt, was er vorher nicht wusste?

[Anthros]

Wie kommst Du darauf, dass Gott dadurch was erfährt, was er vorher nicht wusste?

Weiß ich auch nicht und eure Diskussion gerät ins Nichtnachvollziehbare bzw. es wird "Gott" zunehmend ins Polare des Persönlichen, wie es das eines Menschen mit seinem zeitlichen Bewusstsein ist, gezogen. Das ist ein Punkt, wo ich als Mensch, der zwar im Zustand ist, sich hin zum Göttlichen zu entwickeln, doch über etwas urteilend spricht, wo er besser schweigen sollte.

[Hiob]

Das ist ein Punkt, wo ich als Mensch, der zwar im Zustand ist, sich hin zum Göttlichen zu entwickeln, doch über etwas urteilend spricht, wo er besser schweigen sollte.

Muss man nicht eine gewisse Ahnung haben, wohin man sich entwickelt, wenn man sich zum Göttlichen entwickelt? - Wenn man "göttlich" sagt, macht dieses Wort doch nur einen Sinn, wenn man in etwa weiß, was man damit meint - oder nicht?

[Spice]

"Gott" ist ja erst einmal nichts weiter als der Hinweis auf den Urgrund aller Dinge. Der muss nicht persönlich sein.

Da müssen wir abklären, ob wir Gott christlich meinen oder anders.

Ich rede "universal". Es gibt nur einen Gott. Und wenn der christliche Gott ein persönlicher sein soll, dann entspricht dieser eben nicht der Realität.
Außerdem ist doch nicht Gott das Problem des Menschen, sondern, wie kann ich vollauf zufrieden in der Welt leben, wie sie ist und in allen Welten, die sein könnten? -

Eine solche Bibelstelle macht doch überhaupt noch nicht eine Aussage über die Realität, sondern drückt nur die Meinung eines gläubigen Menschen (nämlich David) aus.

Aus christlicher Sicht sind solche Aussagen wahr, da biblisch. - Ich verstehe Dich als Literaturwissenschaftler, muss Dich aber dann auch fragen, von welcher Warte aus Du sprichst.

Dann ist also auch wahr, dass die Erde auf Säulen ruht (Hi. 9,6) ?

Also ein persönlicher Gott als Ursprung aller Dinge ist ein Widerspruch in sich.

Aber nur im Sinne Deines Vorverständnisses. - Dieser Satz hat NICHT die Eigenschaft "Dreieck = Kreis".

Doch. Er hat die Eigenschaft "Dreieck=Kreis"

Denn mit der Fülle der Schöpfungen gibt es ein neues Wissen für Gott über die Fülle und bereits wieder über neue Möglichkeiten.

Schon - aber das ist doch etwas, was sich auf die Schöpfung bezieht. - Wie kommst Du darauf, dass Gott dadurch was erfährt, was er vorher nicht wusste?

Richtig. Es bezieht sich auf die Schöpfung. Und Allwissenheit - falls Du darauf hinaus willst - hat man nur über das was ist und nicht über das, was nicht ist oder noch nicht ist.

[Anthros]

Das ist ein Punkt, wo ich als Mensch, der zwar im Zustand ist, sich hin zum Göttlichen zu entwickeln, doch über etwas urteilend spricht, wo er besser schweigen sollte.

Muss man nicht eine gewisse Ahnung haben, wohin man sich entwickelt, wenn man sich zum Göttlichen entwickelt? - Wenn man "göttlich" sagt, macht dieses Wort doch nur einen Sinn, wenn man in etwa weiß, was man damit meint - oder nicht?

So argumentiert Schulisches und dreht sich ständig im Kreis, obwohl es längst erläutert worden ist, und will andere mit in den Strudel ziehen. Die Unfruchtbarkeit solch Kreisens erkennen und so wird Verschultes aus sich allmählich ganz wie von selbst herausgeworfen.

[Hiob]

ch rede "universal". Es gibt nur einen Gott. Und wenn der christliche Gott ein persönlicher sein soll, dann entspricht dieser eben nicht der Realität.

Hm - und ich würde sagen, dass der EINE Gott mindestens meine Eigenschaften haben muss - eine davon ist, dass ich Person bin. - Begründung: Das Aufhebende hat in sich immer alles von dem, was es aufhebt - sonst würde ja was verloren gehen.

Dann ist also auch wahr, dass die Erde auf Säulen ruht (Hi. 9,6) ?

"Geistlich wahr" habe ich gemeint.

Doch. Er hat die Eigenschaft "Dreieck=Kreis"

Wie Du das begründest, wird Dein Geheimnis bleiben. - Mich interessiert bei Dir deshalb mehr, was Deine Grundlagen sind, aus denen Du Deine Schlussfolgerungen ziehst.

Und Allwissenheit - falls Du darauf hinaus willst - hat man nur über das was ist und nicht über das, was nicht ist oder noch nicht ist.

1) Allwissenheit weiß, was Nicht-Sein ist - Dreieck = Kreis = Nicht-Sein.
2) Göttlich gibt es kein "noch nicht", weil Gott in seinem Wesen nicht Teil der Zeit ist.

So argumentiert Schulisches und dreht sich ständig im Kreis, obwohl es längst erläutert worden ist

Mancher hermeneutische Zirkel dreht hohl - wenn das Gewinde kaputt ist. ---- Ansonsten: Argumente sind geistlich nie objektive Größen, sondern Folge von eigenem Vorverständnis/eigener Begnadung. - Da scheinen wir unterschiedliche Grundlagen zu haben.

[Spice]

ch rede "universal". Es gibt nur einen Gott. Und wenn der christliche Gott ein persönlicher sein soll, dann entspricht dieser eben nicht der Realität.

Hm - und ich würde sagen, dass der EINE Gott mindestens meine Eigenschaften haben muss - eine davon ist, dass ich Person bin. - Begründung: Das Aufhebende hat in sich immer alles von dem, was es aufhebt - sonst würde ja was verloren gehen.

Deshalb sagen Christen Jesus sei Gott und wahrer Mensch.
In Jesus ist der unpersönliche "Vater" Person geworden, d.h. in ihm hat das Leben, das sich seiner selbst bewusst werden will, sein Ziel erreicht. Damit kommt es auch bei allen anderen nicht zu einer Eliminierung des Personseins, sondern in uns will das Leben sich seiner selbst genauso bewusst werden, wie in Jesus Christus.

Dann ist also auch wahr, dass die Erde auf Säulen ruht (Hi. 9,6) ?

"Geistlich wahr" habe ich gemeint.

Ach wo. Es ist einfach primitive Vorstellung. Weiter nichts. Genauso wie die Lampen am Himmel (Sterne) nur ein Ausdruck dafür sind, dass eben der Mensch nichts besseres wusste.

Doch. Er hat die Eigenschaft "Dreieck=Kreis"

Wie Du das begründest, wird Dein Geheimnis bleiben. - Mich interessiert bei Dir deshalb mehr, was Deine Grundlagen sind, aus denen Du Deine Schlussfolgerungen ziehst.

Eine Person ist etwas Gewordenes, da sie komplex ist.

Und Allwissenheit - falls Du darauf hinaus willst - hat man nur über das was ist und nicht über das, was nicht ist oder noch nicht ist.

1) Allwissenheit weiß, was Nicht-Sein ist - Dreieck = Kreis = Nicht-Sein.
2) Göttlich gibt es kein "noch nicht", weil Gott in seinem Wesen nicht Teil der Zeit ist.

Gottwerdung bedarf der Zeit, um sich selbst von ihr als ewig unterscheiden zu können. Und ein "noch nicht" wird es immer geben, da Werden und Vergehen kein Ende haben.

[Hiob]

n Jesus ist der unpersönliche "Vater" Person geworden

Der "Vater" wäre unpersönlich? - Ich hätte umgekehrt gesagt, dass der persönliche Gott in Jesus irdische Person werden.

Es ist einfach primitive Vorstellung. Weiter nichts. Genauso wie die Lampen am Himmel (Sterne) nur ein Ausdruck dafür sind, dass eben der Mensch nichts besseres wusste.

Sprache ist Chiffre. - Man bedient sich des Reservoirs, das in einer Zeit zur Verfügung steht. - Die SUBSTANZ dieser unterschiedlichen Chiffren ist immer dieselbe.

ine Person ist etwas Gewordenes, da sie komplex ist.

Was die irdische Entwicklung angeht, stimmt das. - Ein Neugeborenes ist diesbezüglich etwas anderes als 10, 20 oder 50 jahre später.- Aber das ist eine Umsetzungsgröße. - Aber die persönliche Existenz als geeistliche Größe ist bei einem Neugeborenen substantiell dieselbe wie bei einem Greis.

ein "noch nicht" wird es immer geben, da Werden und Vergehen kein Ende haben.

Für uns. - Für die Weltzeit von Alpha bis Omega. --- Aber doch nicht für Gott, für den Alpha und Omega von Anfang an dasselbe ist.

[Spice]

n Jesus ist der unpersönliche "Vater" Person geworden

Der "Vater" wäre unpersönlich? - Ich hätte umgekehrt gesagt, dass der persönliche Gott in Jesus irdische Person werden.

Wenn die Person des Vaters in Jesus irdische Person geworden war, dann wäre Jesus eine multiple Persönlichkeit gewesen.
Dem widerspricht aber explizit die Bibel, in dem sie zeigt, dass nicht die Allwissenheit eines personenhaft gedachten Vaters in ihm wohnte, sondern Jesus tat,"was er den Vater tun sieht." - Er steht "ihm" also gegenüber. Er lernte sogar Gehorsam! (Hebr. 5,8) Nach Deiner Meinung gehorcht der allwissende Gott, wem?

Es ist einfach primitive Vorstellung. Weiter nichts. Genauso wie die Lampen am Himmel (Sterne) nur ein Ausdruck dafür sind, dass eben der Mensch nichts besseres wusste.

Sprache ist Chiffre. - Man bedient sich des Reservoirs, das in einer Zeit zur Verfügung steht. - Die SUBSTANZ dieser unterschiedlichen Chiffren ist immer dieselbe.

Die Substanz gilt es zu erkennen. Das wird aber äußerst selten gemacht, da dazu viel Hintergrundwissen über die Bewusstseinsentwicklung der Menschheit benötigt wird. Sonst bewegt man sich nur im Nebulösen, wo die wildesten Behauptungen als göttliche Tatsachen ausgegeben werden.

ine Person ist etwas Gewordenes, da sie komplex ist.

Was die irdische Entwicklung angeht, stimmt das. - Ein Neugeborenes ist diesbezüglich etwas anderes als 10, 20 oder 50 jahre später.- Aber das ist eine Umsetzungsgröße. - Aber die persönliche Existenz als geeistliche Größe ist bei einem Neugeborenen substantiell dieselbe wie bei einem Greis.

Aber der Keim, wie auch der Same von Pflanzen ist nicht komplex. Und so kann am Anfang aller Dinge nur das Einfache stehen, und das ist das Leben an sich, denn dieses ist durch sich selbst bewegt und durch seine Irritabilität befähigt, sich seiner selbst bewusst zu werden.

ein "noch nicht" wird es immer geben, da Werden und Vergehen kein Ende haben.

Für uns. - Für die Weltzeit von Alpha bis Omega. --- Aber doch nicht für Gott, für den Alpha und Omega von Anfang an dasselbe ist.

Gott ist ja nicht nur unsere Weltzeit. Was ist er, bevor er Welten erschaffen hat, kannte er da schon die Abermillarden Welten die seitdem entstanden sind und immer weiter entstehen?
Gott ist im Ursprung genauso unwissend und geistlos wie jedes andere Lebewesen auch. Er hat vor seinen Geschöpfen nur einen zeitlichen Vorsprung.

[Hiob]

Wenn die Person des Vaters in Jesus irdische Person geworden war, dann wäre Jesus eine multiple Persönlichkeit gewesen.

Modern gedacht kann man das vielleicht so sehen. --- Stelle Dir folgendes vor: Jesus ist Gott, der sich dem menschlichen Elend aussetzt. - Das heißt: Er kann nicht sündigen, nicht irren, etc., aber er kann empfinden, was Sünde und Irrtum ist, weil er als Mensch beides spürt. - Vor allem spürt er das Leid. - Es ist kein Zufall, dass Jesu Leitmodiv das Leid ist und nicht Sachen wie "Entscheidung", etc. - So gesehen ist das gar nicht "multipel".

Dem widerspricht aber explizit die Bibel, in dem sie zeigt, dass nicht die Allwissenheit eines personenhaft gedachten Vaters in ihm wohnte, sondern Jesus tat,"was er den Vater tun sieht."

Das ist DEINE Deutung. --- Eine andere Deutung wäre, dass Gott sich in seiner Selbst-Offenbarung "Jesus" absichtlich selbst-beschränkt (andernfalls er nicht dem Menschen so nah sein könnte). - Es gibt irgendwo die Stelle, an der Jesus sagt, dass es ihm ein Leichtes wäre, "Legionen an Engel" herbeizuzitieren, die seinen Gang zum Kreuz locker verhindern könnten - er hat also die Macht. Aber er tut es nicht.

Die Substanz gilt es zu erkennen.

Stimmt.

Das wird aber äußerst selten gemacht, da dazu viel Hintergrundwissen über die Bewusstseinsentwicklung der Menschheit benötigt wird.

Deine Substanz ist eine andere als meine. - Es geht eben erst mal NICHT um die Bewusstseins-Entwicklung, sondern um die Substanz Gottes. - Deines ist ebenfalls wichtig ("Heilsgeschichte"), aber es ist der 2. Schritt. - Was nützt Menschen-Bewusstsein, wenn sie auf die falsche Substanz aufgesetzt ist?

Aber der Keim, wie auch der Same von Pflanzen ist nicht komplex.

Moment und biologisch gesprochen: In einer Stammzelle ist alles genetische Wissen über den Menschen - das ist auch geistlich so.

Was ist er, bevor er Welten erschaffen hat, kannte er da schon die Abermillarden Welten die seitdem entstanden sind und immer weiter entstehen?

Es gibt kein "davor", sondern nur ein "darüber", weil Zeit eine Schöpfungsgröße ist. - Und die Abermilliarden Welten sind nicht einfach so entstanden, sondern ebenfalls geschaffen, um entstehen zu können. - Du denkst irgendwie immer noch inner-naturalistisch. - Als sei das Wesen Gottes im Kosmos und nicht über dem Kosmos.

Gott ist im Ursprung genauso unwissend und geistlos wie jedes andere Lebewesen auch. Er hat vor seinen Geschöpfen nur einen zeitlichen Vorsprung.

Das hat mit dem christlichen Gott überhaupt nichts zu tun - das ist etwas, was Du "Gott" nennst.