Jada

[Hiob]

Das ist jetzt Haarspalterei, wenn schon mache konkrete Beispiele. Meines war das "ewige Gericht". Auf das angewandt meinst du, dass der "Geist des Wortes" dem entspricht was du angenommen hast und ich habe nur "das Wort" angenommen. Sorry, das ist ist mal wieder der Versuch deiner Position den Vorrang zu geben

Mit Verlaub: Das tust Du ständig - wobei Du dann sagst, dass es nicht DEINE Position sei, sondern die Position Gottes. ---

Natürlich meine/hoffe ich, dass mein Verständnis des Wortes das richtige ist - und es ist oft anders als bei Dir. --- Meine Lösung dazu ist (wie mehrfach formuliert), dass wir in unterschiedlichen heilsgeschichtlichen Phasen sind. - Das scheint mir die harmonischste Variante zu sein.

Man kann es so handhaben wie Paulus uns diesen Rat gibt

Das ist ein gutes Zitat. - Allerdings ist da der Haken drin, dass man damit Menschen zurücklässt - das stört mich noch und lässt mich nachdenken, ob ich das darf.

[Travis]

Mit Verlaub: Das tust Du ständig - wobei Du dann sagst, dass es nicht DEINE Position sei, sondern die Position Gottes. ---

Wie ich anfangs hier, hier und hier schrieb, wird sich ein solcher Thread in dem Rahmen bewegen, den die Akteure in der Lage oder willens (durch massive Recherche und Einholung des Rates von Fachleuten) sind zu bieten. Es trug und trägt sich genauso zu, weshalb es keinen Grund gibt, an der Art und Weise wie dieser Thread geführt wird etwas auszusetzen.

Das Fehlen der von mir beschriebenen Skills lässt auch gar keinen anderen Level zu. Auf ein Gespräch, welches die genannten Skills notwendig macht zu pochen, ist sinnlos. Keiner der Akteure kann sie bieten. Lediglich die Bereitschaft zur Kooperation könnte noch ausschlaggebend sein.

[Hiob]

Wie ich anfangs hier, hier und hier schrieb, wird sich ein solcher Thread in dem Rahmen bewegen, den die Akteure in der Lage oder willens (durch massive Recherche und Einholung des Rates von Fachleuten) sind zu bieten.

Wissenschaftlich richtig. - Wobei Wissenschaft sehr oft nichts mit Geist zu tun hat, weil dies unwissenschaftlich wäre.

Was Du sagst, ist in der Tat unverzichtbar - keiner von uns kann darauf verzichten, bei Fachleuten nachzulesen. - MEIN Fachmann war maßgeblich Buber - es gibt natürlich andere. - Und selbst Fachleute irren sich, wenn sie interpretieren, sobald sie einen Interpretations-Maßstab anlegen, der an Gott gemessen falsch ist. - Es gibt sicherlich genauso viele atheistische wie christliche/jüdische Fachleute.

Das Fehlen der von mir beschriebenen Skills lässt auch gar keinen anderen Level zu.

Der Level sollte der geistliche Level sein - aber dieser ist sehr schwer zu objektivieren. ---- Dieses Forum ist tatsächlich christlich geprägt (es gibt hier eigentlich wenige bis keine Atheisten) - trotzdem ist das Verstehen der Bibel sehr unterschiedlich. - Und das hat einen Grund.

[Travis]

Wissenschaftlich richtig. - Wobei Wissenschaft sehr oft nichts mit Geist zu tun hat, weil dies unwissenschaftlich wäre.

Wissenschaftlich, im Sinne der atheistisch basierter Arbeit, hatte ich nie im Sinn. Sie war und ist dem Objekt ihrer Forschung nie gerecht geworden, was kaum verwunderlich sein dürfte. Wie würdest Du eigentlich universitäre Theologie unter Einbeziehung des Heiligen Geistes nennen? Freie Universitäten wie die FTH, STH oder die TU in Kampen/NL arbeiten auf der Basis, dass die Bibel tatsächlich wahr ist in dem, was sie berichtet.

Was Du sagst, ist in der Tat unverzichtbar - keiner von uns kann darauf verzichten, bei Fachleuten nachzulesen. - MEIN Fachmann war maßgeblich Buber - es gibt natürlich andere. - Und selbst Fachleute irren sich, wenn sie interpretieren, sobald sie einen Interpretations-Maßstab anlegen, der an Gott gemessen falsch ist. - Es gibt sicherlich genauso viele atheistische wie christliche/jüdische Fachleute.

Gegen Herrn Buber habe ich grundsätzlich nichts. Er wird von allen Experten hochgeschätzt. Um sich nicht der Einseitigkeit auszusetzen, sollte man ihn allerdings nicht als alleinigen Ratgeber verwenden und sich intensiv mit seinem Hintergrund befassen. Denn auch Herr Buber hat Schwächen, auch in seiner Übersetzung des Tenach.

Der Level sollte der geistliche Level sein - aber dieser ist sehr schwer zu objektivieren. ---- Dieses Forum ist tatsächlich christlich geprägt (es gibt hier eigentlich wenige bis keine Atheisten) - trotzdem ist das Verstehen der Bibel sehr unterschiedlich. - Und das hat einen Grund.

Bei der Obejktivierung ist die Bibel selbst eine unschätzbare Hilfe. Ihr wird nur selten diese Funktion zugebilligt.

[Hiob]

Bei der Obejktivierung ist die Bibel selbst eine unschätzbare Hilfe. Ihr wird nur selten diese Funktion zugebilligt.

Da müssen wir bei Gelegenheit nochmal drüber reden. - Das Problem ist IMMER, dass das "Objektive" der Bibel meistens ein Abbild des eigenen Verständnisses ist - ein ZJ verweist genauso auf "das Objektive der Bibel" wie ein Evangelikaler oder ein Katholik.

Noch was zu Buber: Buber ist ganz sicher nicht der einzige Fachmensch - aber in ihm habe ich einen Geist erkannt, der mir ermöglicht hat, das AT geistlich zu verstehen. - Und da er betont urtextnah gearbeitet hat, liegt dann natürlich in der Luft, dass er das alt-hebräische geistliche Denken überdurchschnittlich gut repräsentiert .... - Wie auch immer: Es ist die Geistesverwandtschaft, die mich zu ihm (oft) zieht.

[Travis]

Da müssen wir bei Gelegenheit nochmal drüber reden. - Das Problem ist IMMER, dass das "Objektive" der Bibel meistens ein Abbild des eigenen Verständnisses ist - ein ZJ verweist genauso auf "das Objektive der Bibel" wie ein Evangelikaler oder ein Katholik.

Das können wir gerne tun, so sich die Gelegenheit bietet. Denn die Unterschiede zwischen ZJ, Evangelikaler und Katholik sind nicht in der fehlenden Objektivität der Bibel begründet. Alle vier haben also, krasser Gegensätze zum Trotz, nicht (gleichzeitig) recht. Denn die Wahrheit in der Bibel ist selber nicht konfessions- oder sonst wie gebunden und für jeden erkennbar, egal welcher Richtung man angehört. Man muss jedoch wagen, aus dem eigenen Rahmen herauszutreten und die eigenen Prämissen und Axiome zu reflektieren.

Noch was zu Buber: Buber ist ganz sicher nicht der einzige Fachmensch - aber in ihm habe ich einen Geist erkannt, der mir ermöglicht hat, das AT geistlich zu verstehen.

Ich finde das (Übersetzungs-)Bibelverständnis von Herrn Buber super. Man spürt es ihm an. Allerdings war Herr Buber meines Wissens nach kein Christ (im Sinne der Bibel).

Und da er betont urtextnah gearbeitet hat, liegt dann natürlich in der Luft, dass er das alt-hebräische geistliche Denken überdurchschnittlich gut repräsentiert .... - Wie auch immer: Es ist die Geistesverwandtschaft, die mich zu ihm (oft) zieht.

Wir sprachen bereits über das Risiko, die geistliche Wahrheit biblischer Texte von deren historischer Ebene abzukoppeln. Solch ein Vorgehen ist nämlich gerade nicht alt-hebräisches Denken. Irgendwann kommt man dabei in eine "Korban" Situation (Kontext von Mk 7,11).

[Zippo]

Denn es steht auch geschrieben, daß Gott etwas erforscht. Rö 8,27 , Jer 17,10 Wie sollte das nötig sein, wenn er schon alles kennt ?

Das heißt doch: "Mensch, ich weiß immer, wo Du gerade stehst". - Es bezieht sich also auf die Gegenwart des Menschen, der sich immer klar sein soll, dass Gott direkt ins Herz guckt. - Das hat nichts zu tun mit "Ich muss gucken, weil ich es sonst nicht weiß".

Doch, das heißt es. Forschen ist das Bemühen, etwas zu finden und zu erkennen. Gott hat durch die Prüfung der Opferbreitschaft Abrahams gefunden, daß er ihm den verheißenen und einziggeborenen Sohn nicht vorenthalten wollte.
Und durch dieses Werk ist uns eine bemerkenswerte Vorschattung auf das Kreuzigungswerk gegeben.
Du nimmst es mit der Wortbedeutung nicht genau genug, Hiob.

Hiob
Sieh es nochmal allgemein: Wie kann Gott in seinem Wesen der Zeit unterworfen sein, die er selber geschaffen hat?

Das kann ich wieder gar nicht verstehen. Hat Gott die Zeit geschaffen ? Wo steht das geschrieben. Oder hat die Zeit schon immer existiert ? Wäre ein besonderes Thema.
Gott hat z. Bsp. mit der Rotation der Erde eine Art Uhr geschaffen, mit der man Zeit messen kann. Es ist eine Abfolge immer gleicher Ereignisse.
Die Zeit dagegen gab es schon immer und da Reihen sich die Ereignisse in einer bestimmetn Abfolge aneinander. Sie ist nicht geschaffen worden. Ist da vielleicht ein Gedanke aus der theoretischen Physik in dein Denken hineingekommen ?

Gruß Thomas

[Zippo]

Also wenn ich ganz ehrlich bin , würde ich bei dem Geschlechtsverkehr weniger an das Göttliche denken

Da sind wir uns einig. - Und das ist auch nicht der Ort, an dem man theologisch/geistlich nachdenken sollte. - Trotzdem kann man versuchen, das "jada" zwischen A+E geistlich zu verstehen - und da kommt was raus.

Wieso muß der HERR jemand erforschen, um ihn zu kennen ?

Jetzt sind wir tief drin - da würden uns Theologen helfen, die nicht nur spezialisierte Theologen sind, sondern auch geistliche Menschen (leider gibt es diese Kombination heute eher selten).

Wenn uns der Geist Gottes leitet , dann sind wir geistliche Menschen.Rö 8,14

Es geht um Ps 139,1. Gott hat den David erforscht und erkannt.
Gottes Augen sahen den David schon, als er noch unbereitet war Ps 139,16. Gott sah den Keim, übersetzt die wortgetreuere ElbÜ. Das klingt ähnlich , wie bei Jeremia Jer 1,5.
Der König Saul , äußerlich ein schöner und stattlicher Mann, hatte leider enttäuscht, weil er die Befehle Gottes nicht ordentlich ausgeführt hatte.
Da war Gottes Bedarf an einem neuen König da und wohlweislich hatte er auch schon den König David im Blick.
Den hat er aber erst erwählt, als er sich als Hirtenjunge bewährt hatte und im Namen des HERRN die Herde vor den bösen Tieren bewahrt hat.
Eines Tages spricht Gott zu Samuel , dem Propheten, daß er einen neuen König salben soll. Aus den Söhnen Isais hat er ihn ersehen und erwählt.1 Sam 16,1

Nicht vor Grundlegung der Welt hat Gott also den David gekannt und erkannt, sondern zu Lebzeiten. Und er hat ihn erkannt, weil er ihn beobachtet hat, wie er mit Gottvertrauen und Mut die Herde verteidigt hat.
So hat Gott der HERR den David erforscht, erkannt und schließlich auch erwählt.

Hiob
Spontan verstehe ich hier, dass Gott den Menschen in dessen Entwicklung beobachtet ("Wie weit isser denn inzwischen?") und zum gegebenen Zeitpunkt sagen kann: "Ich <jada> Dich".

Genau, ich glaube , so war es. Dazu kann es natürlich passieren, daß Gott sich das Erbgut der Menschen im Mutterleib schon betrachtet. Es ging ja immerhin darum , einen würdigen König für das Volk Israel zu finden.
Und da hat der HERR geforscht und hat den David begleitet, beobachtet und wahrscheinlich auch geprüft. Und dann stand seine Wahl fest.

Das Fallbeispiel habe jetzt mal rausgelassen, obwohl es dasselbe sagt. Der Meister gibt dem Gesellen alles mit auf den Weg, was es zu lernen gibt und dann muß er sich bewähren.
So wird Gott den David auch begleitet haben, denn er fühlt sich ja von Mutterleib an erkannt und von Gott begleitet. Ps 139,1-10

Gruß Thomas

[Helmuth]

Mit Verlaub: Das tust Du ständig - wobei Du dann sagst, dass es nicht DEINE Position sei, sondern die Position Gottes.

Wenn ich Gottes Wort zitiere ist das auch Gottes Position, ÜS-Fehler ausgenommen. Wo ich welche orte, greife ich zum Urtext. Ich habe z.B. Johannes 15:6 zitiert. Diese Aussage ist für mich selbsterklärend, zumal sie in vielen anderen Erklärungen anhand anderer Stellen auch noch vorliegt. Man kann dann nicht jede Erklärung gleichermaßen missverstehen.

Warum dazu dein jada nicht mein jada ist, musst du für dich herausfinden, ich habe hier so meine ich Erkenntnis. Inhaltlich diskutieren möchte ich es nur nicht mehr, eher warum es unterschiedliche jadas gibt. Das habe ich getan. Und auch dazu zitiere ich laufend aus der Schrift, du hingegen nur sehr spärlich.

Was hingegen das Buch Offenbarung betrifft, so reichen meine Kenntnisse für etliches nicht für eine echte Erkenntnis. Hierzu habe zu vielen Dingen keine Erkenntnis, somit kann ich nicht einmal von Stückwerk sprechen. Es fehlt dazu einfach jede Lebebserfahrung, die mir darin weiterhelfen würde.

[Hiob]

Man muss jedoch wagen, aus dem eigenen Rahmen herauszutreten und die eigenen Prämissen und Axiome zu reflektieren.

Das ist genau meine Rede. - Zusätzlich: man muss auch wagen zu hinterfragen, warum es diese unterschiedlichen Vorverständnisse gibt? - Sind sie vielleicht Abbild der eigenen Möglichkeiten, denen die Bibel in vielfältiger Art gerecht werden will?

Warum dazu dein jada nicht mein jada ist, musst du für dich herausfinden, ich habe hier so meine ich Erkenntnis.

Ja - und ich auch. - Wir spiegeln uns hier.

Was hingegen das Buch Offenbarung betrifft, so reichen meine Kenntnisse für etliches nicht für eine echte Erkenntnis. Hierzu habe zu vielen Dingen keine Erkenntnis, somit kann ich nicht einmal von Stückwerk sprechen.

Das verstehe ich. - Eine fromme Frau hat mir mal gesagt, dass sie kein Problem hat, Unverstandenes beiseite zu schieben, bis es dran ist. - Sie tut es dann in den - wie sagt - "eschatologischen Zettelkasten" rein. - Das fand ich gut.

Allerdings war Herr Buber meines Wissens nach kein Christ (im Sinne der Bibel).

Richtig - er war Jude. - Der Vorteil: Er konnte das AT aus sich selbst heraussetzen - also nicht, wie es rückwirkend vom NT aus zu sehen ist, sondern wie es in sich ist. - Das war für mich sehr wichtig.

Wir sprachen bereits über das Risiko, die geistliche Wahrheit biblischer Texte von deren historischer Ebene abzukoppeln. Solch ein Vorgehen ist nämlich gerade nicht alt-hebräisches Denken.

Zustimmung. - Das war für mich ebenfalls eine wichtige Erkenntnis: Geistliche Wahrheit über historischer Wahrheit. - ODer anders: Historische Wahrheit und geistliche Wahrheit bilden Teilmengen. --- Nebenbei: Kontext Buber?

Irgendwann kommt man dabei in eine "Korban" Situation (Kontext von Mk 7,11).

Das verstehe ich nicht.