Jada

[Travis]

Verständnisfrage: Ändert sich im Hebräischen die BEDEUTUNG, je nachdem, wie man konjugiert?

Nein. Im Grunde war der entsprechende Einwand OT. Vielleicht sollte angedeutet werden, dass man um sich über hebräische Worte, deren Lesarten und Einbettung in unterschiedliche Kontexte, zu unterhalten kein oder nur wenig Hebräisch können muss. Ein Irrtum der bereits zu diversen völlig schrägen Threads und Unterhaltungen geführt hat, weltweit. Denn es geht nicht oder nur am äußeren Rande ums Konjugieren.

Wie auch immer: Es geht hier darum, das Verständnis-Empfinden der damaligen Zeit in unsere Zeit zu transponieren, damit wir überhaupt wissen, wovon wir sprechen.

Um das vollziehen zu können, muss man den ursprünglichen Gebrauch im damaligen pre- und inner-israelischen Kontext anschauen. Kann das hier wer? Denn aus der hohlen Hand holt man sich solche Informationen nicht. Konjugieren zu können ist bei einem solchen Arbeitsschritt ebenfalls nicht hilfreich.

[Hiob]

Um das vollziehen zu können, muss man den ursprünglichen Gebrauch im damaligen pre- und inner-israelischen Kontext anschauen. Kann das hier wer? Denn aus der hohlen Hand holt man sich solche Informationen nicht.

Klar. --- Deshalb muss man sich mit Literatur und Gesprächen mit Leuten behelfen, die es wissen. - Mir hat dabei die Buber-Übersetzung und Gespräche mit hebräisch-sprechenden Theologen geholfen. - Seitdem habe ich ein ganz neues Gefühl für das AT - nur: Sicher sein, dass es das richtige Gefühl ist, kann man nie. - Andererseits: Wenn man mal die Lunte gerochen hat und in der Folge immer mehr zusammen passt, denkt man irgendwann schon, dass man auf dem rechten Weg ist.

Wie auch immer: Die Frage lautet - ganz einfach: Was ist mit "Adam <jada> Eva" und "Gott <jada>, dass Abraham gottesfürchtig ist" gemeint? Was ist damit NICHT gemeint, wenn man sich der Aura des Wortes "jada" hingibt?

[Helmuth]

Das ist doch kein Argument. - Keiner meint, dass "diese Vokabel" damals "philosophisch" verstanden wurde - es geht hier darum, das damalige Verständnis ins heutige Empfinden zu übertragen, damit man überhaupt weiß, was damit gemeint ist.

Man merkt du liest was du lesen willst. Was lada'at bedeutet habe ich schon dreimal gesagt. Eine Liste aller Vorkommen ist beigelegt, aus der die Bedeutungen ersichtlich sind. Die Texte reichen vom 2. JT bis zum dritten 3. JH. v Chr. Die einfache Erklärung, dass

lada'at = wissen, kennen, erkennen, erfahren

überall gleich bedeutet reicht nicht. Travis zielt darauf ab, dass nur ein Experte das erklären kann, ist aber selbst keiner, und auch du willst es nicht einfach. Ja und unser Al (wo ist der nur?) meint, man müsse zuerst das antike Sprachverständnis erwerben, hat aber nie gesagt was das sei. Wieder so eine Floskel. Kompliziert ist eher euer Denken, bei manchen eine Akademikerkrankheit aber heilbar, und bei Nichakademikern mitunter ein Minderwertigkeitsproblem, dann schwieriger heilbar.

Dann kann der 5-Jähige Mosche damit besser umgehen und das seit 4.000 Jahren. Komplexer kann es durchaus werden wenn im Kontext zusätzlich etwas ausgesagt wird, was über das rein intellektuelle Wissen hinausgeht. Dazu dieses Beispiel:

Und der Herr sprach zu Mose: Auch dies, was du jetzt gesagt hast, will ich tun; denn du hast Gnade gefunden vor meinen Augen, und ich kenne dich mit Namen!

Das ich kenne dich bereitet weniger Kofzerbrechen, höchstens der theologische Tempus, was aber mit Namen in Zusammenhang mit "kennen" bedeutet, dass kann man hinterfragen. Ich gehe davon aus, dass es nicht nur um den Namen "Mose" geht.

[Zippo]

es ist nicht mein Lieblingswort, vielmehr ist es mein und aller Menschen Sehnsucht. Die Quelle.

Machen wir doch einen Thread auf, du erklärst in deinen Worten, die alle abholen, auch deren Meinung es ist, jada sei irrelevant und geistig unterbelichtet und dann legen wir los.

Das wird nicht einfach sein - deshalb am besten Schritt für Schritt. - Nehmen wir einfach zwei Bibelstellen, wo das Wort jada vorkommt (zumindest wurde es mir von Hebräisten-Seite so versichert - ich kann leider kein hebräisch).

1.Mose 4,1
Adam erkannte Eva.

1.Mose 22,11 (Einheitsübersetzung)
Denn jetzt weiß ich <Gott>, dass Du Gott fürchtest.
dito Buberübersetzung
Denn jetzt habe ich erkannt, daß du Gottes fürchtig bist

Im ersten Fall (Adam) ist vordergründig das gemeint, was man heute "Sex haben" nennt. - Geistlich ist aus meiner Sicht damit zu verstehen, dass Adam in Eva ein irdisches Sehnsuchts-Gegenüber erkennt, mit der er die im Irdischen nicht mögliche Verschmelzung mit Gott ebenbildlich mit Eva realisiert. - Hier kann man diskutieren, warum der Mensch überhaupt Schöpfungskraft hat - es hat damit zu tun.

Im Großen und Ganzen hast du wohl recht, denn die Folge des Erkennens in der Bibel ist immer ein Nachwuchs. Jedenfalls da, wo es um die Begegnung zwischen Mann und Frau geht.
Trotzdem bin ich der Meinung, daß du direkt einen Schritt zu weit gehst.

In 1 Mo 3,7 steht z.Bsp. "und sie erkannten, daß sie nackt waren" und es wird auch wieder das Wort "jada" verwendet.
"Jada heißt "erkennen" . Es geht nicht immer um das optische erkennen, sondern in diesem Zusammenhang geht es um eine Empfindung, die man mit Scham bezeichnen könnte. Und im nächsten Schritt machten sie sich aus Feigenblättern Schürzen.

Beim Erkennen der Eva handelt es sich wieder um ein Erkennen. Nämlich das Erkennen der Sexualität.
Vorher hatte Adam das Ding nur zum pinkeln verwendet und Eva wußte auch nur, daß Getrunkenes an dieser Stelle wieder heraus kommt.

Dann erkannten beide, daß mit diesen Organen auch Geschlechtsverkehr gemacht werden kann und sie bekamen darufhin ihr erstes Kind.

Ich würde also bei dem Sinn des Wortes erkennen bleiben, auch wenn man später in der Bibel für den Geschlechtsverkehr das Wort "erkennen" beibehalten hat.

Hiob
im zweiten Fall (Abraham) geht es ebenfalls um Verschmelzung - und zwar zwischen Gott und Mensch. --- Dadurch dass Abraham die Isaak-Prüfung (die ja für einen geistlichen Inhalt steht) besteht, sieht Gott den Moment gekommen, in dem Abraham "erkenntnisfähig/verschmelzungsfähig" geworden ist. --- Wie so oft wird auch diese Bibelstelle gelegentlich furchtbar falsch verstanden - so als ginge es darum, dass Gott vorher etwas nicht wusste, was er jetzt weiß. - Nein, es geht hier um "jada".

Ich finde, deine Gedanken lassen sich zu sehr von der Dogmatik des Allwissens leiten. Gerade im Hinblick auf die Entwicklung eines Geschehens bin ich mir da aber gar nicht so sicher, daß Gott 100% weiss, wie ein Mensch sich entscheiden wird.
Wenn Gott , in dem Moment, wo Abraham sein Messer erhebt, um seinen Sohn als Brandopfer zuzubereiten, erkennt, daß Abraham Gott fürchtet und ihm gehorsam ist, dann ist das eben ein in diesem Moment erlangtes Wissen.
Deswegen übersetzen die ElbÜ und die LÜ "nun aber weiss ich, daß du Gott fürchtest und hast deines einzigen Sohnes nicht verschont , um meinetwillen."
Da braucht man nicht von Verschmelzung zu reden, das macht die Sache nur unnötig kompliziert.

Hiob

Warum übersetzt man "jada" mit "erkennen"? - Vermutlich weil man damit den Blitz beschreiben will, der in einem einschlägt. - Der Mann sieht auf der Straße DIE Traumfrau - er erkennt das sofort. ---- Saulus wird vom Blitz getroffen, als er zum Paulus wird - er erkennt das sofort.

Das möge zunächst als grobe Richtungsvorgabe aus meiner Sicht zum Wort "jada" reichen. - Was siehst Du, Canon? Was sehen andere Foristen?

"jada" heißt erkennen und auch wissen und wird in ähnlichen Sinnzusammenhängen verwendet.
Dabei kann man auch bleiben. Es muß ja nicht immer um das optische Erkennen gehen, das wäre also eine Zuordnung, es kann ja auch mal um das Erkennen einer Funktion gehen, oder das Begreifen eines Zusammenhangs.

Gruß Thomas

[Helmuth]

"jada" heißt erkennen und auch wissen und wird in ähnlichen Sinnzusammenhängen verwendet.
Dabei kann man auch bleiben. Es muß ja nicht immer um das optische Erkennen gehen, das wäre also eine Zuordnung, es kann ja auch mal um das Erkennen einer Funktion gehen, oder das Begreifen eines Zusammenhangs.

Die hauptsächliche Verwendung ist das rein natürliche Wissen bzw. Erkennen. Zielt man auf ein tieferes Wissen wird ein Zusatz gebildet, siehe zuvor "mit Namen" oder andere Worte. Es gibt nicht nur das hiob'sche "jada", mit dem er nicht zurecht kommt. Wenn man da scheitert, dann auch mit anderen Begriffen.

Andere Begriffe für Wissen oder Erkennen zielen auf die physiologischen Wahrnehmungen des Hörens und Sehens ab. In der deutschen Ausdrucksweise sehr ähnlich. "Hast du gehört/gesehen, ..." meint dasslebe wie "Hast du verstanden/erkannt ... . Es ist nichts anderes als erkennen. Um etwas in seinem Geist zu erkennen ist das bewusste Wahrnehmen, gemeint ist das zuvor willentliche (Zu)hören oder (An)sehen, Voraussetzung.

Da geht es m.E. weniger um den Aspekt der Sprache, sondern darum wie eine Information, eine Aussage, ein Wort Gottes etc. in unseren Geist gelangt, wie der Geist also etwas aufnimmt bzw. wie man davon "inspiriert" wird. Das bloße "jada" ist in dem Zusammenhang, so denke ich, gegessen.

[Hiob]

Ja und unser Al (wo ist der nur?) meint, man müsse zuerst das antike Sprachverständnis erwerben, hat aber nie gesagt was das sei.

Das ist die richtige Spur. - Denn es ist eben NICHT damit getan, dass man deutsche Wörter hinwirft ("wissen, kennen, erkennen, erfahren") und diese in UNSEREM Verständnis auf die hebräische Antike transponiert. - Nochmals: Es geht darum, was "jada" damals im Bewusstsein der Menschen bedeutet hat. - In Richtung meines Verständnisses bedeutet dies:

S.Winder
"Das hebräische jada ́ meint eine ganzheitliche Hinwendung, ein ganzheitlichesOffensein, so dass wir etwas vom Wesen de andern erfassen können".

Etwas weitergehend und mein Verständnis überdehnend:

St. Carter. Spirit of Praise
"Das hebräische Wort ist JADA (oder auch YADAH). JADA bedeutet 'mit ausgestreckten Händen huldigen, verehren oder anbeten' Das Wort JADA kann auch verschiedene Bedeutungen haben: BEKENNEN, DANKEN, PREISEN".

Wir müssen das nicht einzeln diskutieren - mir geht es darum, dass "jada" WEIT MEHR ist als
"Ich WEISS, dass 2 plus 2 4 ergibt"
"Ich KENNE 20 Pilzsorten"
"Ich ERKENNE, dass Corona-Viren gefährlich sind"
"Ich ERFAHRE öfter mal was von unseren Nachbarn"

Dieses "weit mehr" kommt recht gut rüber bei

H.-P. Hempelmann. Zu Aktualität und Relevanz des Erkenntnis-„Begriffs“ biblischer Traditionen
"Sowohl das hebr. jd’ als auch das griech. ginosko und eidenai (das teilweise mit berücksichtigt werden muss) besitzen eine große Bedeutungsbreite. Die vielfach angegebene Grundbedeutung „(er)kennen, wissen”25 entspricht nicht dem sich durch alle Bedeutungen durchhaltenden relationalen Aspekt. Angesichts der umfassenden Bedeutungsskala wird man v. a. das hebr. jd’, aber auch die griechischen Ableitung in ihrer Grundbedeutung besser bezeichnen mit „sich beziehen auf, in Beziehung sein zu”.

Beim Erkennen der Eva handelt es sich wieder um ein Erkennen. Nämlich das Erkennen der Sexualität.

Ja - aber das reicht noch nicht. - Obiger Begriff " in Beziehung sein zu” gehört noch dazu. - Es gibt Autoren (finde ich gerade nicht), die sehr stark den Begriff "vertrauen" in "jada" repräsentiert sehen.

Ich finde, deine Gedanken lassen sich zu sehr von der Dogmatik des Allwissens leiten. Gerade im Hinblick auf die Entwicklung eines Geschehens bin ich mir da aber gar nicht so sicher, daß Gott 100% weiss, wie ein Mensch sich entscheiden wird.

Da haben wir unterschiedliche Ansätze. - meinerseits ist es schlicht undenkbar, dass Gott NICHT allwissend über alle Zeiten ist - "Paradezitat" dazu:

2.Kön. 19,25:
"Hast du es nicht gehört: von fernher habe ich das bereitet, von Urtagen her es gebildet - Kommen ließ ich es jetzt: du wurdest, befestigte Städte niederzukrachen"

Also VOR dem Schöpfungs-Akt wurde es gefügt. - Wie kann man es dann nicht wissen?

Deswegen übersetzen die ElbÜ und die LÜ "nun aber weiss ich

Ich halte das für falsch und vermute, dass die Übersetzer ähnlich wie nicht von einem allwissenden Gott ausgehen und dementsprechend übersetzen.

"jada" heißt erkennen und auch wissen und wird in ähnlichen Sinnzusammenhängen verwendet.

Auf dieser profaner Ebene ist es sicherlich nicht falsch. - Aber "in Beziehung sein zu” ist mehr. - Wenn Gott sagt:

2 Mose 33:17
Und der Herr sprach zu Mose: Auch dies, was du jetzt gesagt hast, will ich tun; denn du hast Gnade gefunden vor meinen Augen, und ich kenne dich mit Namen!

dann ist das weit mehr als "Hi, stell Dir vor: ich weiß, wie Du heißt". - Es bedeutet vielmehr: "Wir sind jetzt verbunden" (NB: Das geschieht kurz nach 2. Mose 4,25 - vgl. dazu den Kampf Jakobs mit "dem Mann"! - vgl. die obige Abraham-Szene).

[Helmuth]

Wir müssen das nicht einzeln diskutieren - mir geht es darum, dass "jada" WEIT MEHR ist als
"Ich WEISS, dass 2 plus 2 4 ergibt" ...

Es wurde nichts Gegenteiliges behauptet. Wieder liest du nur was du lesen willst. Es wird nur mehrheitlich simpel gebraucht. Ich sagte aber beides, auch dass ein tieferer Sinn zusammenhängt. Aber wie stellt man den fest?

Das kann man wie folgt nachweisen. Wenn du daran interessiert bist, wirst du das auch nachprüfen, wenn nicht interessiert dich das nicht und du verfolgst nur deine eigenen Ideen. Die Herkunft der Wortwurzel führt in die Irre, weil sie nicht relevant für den späteren tatsächlichen Gebrauch ist.

Ich zeige nur auf, dass deine Herangehensweise hier zu kompliziert ist bzw. sogar falsch und man so den roten Faden nur verliert. Der Prüfvorgang ist leicht aber etwas Arbeit. Wir haben 900 AT-Stellen. Daraus kann man eine Statisitk erstellen wie oft es simpel und wie oft es tiefsinniger gemeint ist. Aber an sich ist die Arbeit schon getan. Einfach die Listen ansehen.

Wenn nicht forstest du selbst die Stellen durch. Das ist Arbeit, nicht immer bequem, aber wissenschaftlich korrekt. Dagegen kann auch kein Experte etwas einwenden. Und nebenbei die Wortbeschreibungen und die Listen sind ja schon das Werk der Experten, unterstützt durch moderne Technik. So hat auch den Non-Expert Zugang.

Ich gebe dir noch eine Hilfestellung. Liegen viele Stellen vor schlage ich statistische Stichproben vor. Das wird nicht völlig korrekt aber man nähert sich schneller dem Endergebnis an. So habe ich herausgefunden, dass der tiefere Sinn erst dann gegeben ist wenn das Verb lada'at" eingehender beschrieben wird. Für sich allein sagt es das nicht aus.

Hier noch ein Beispiel, damit du siehst, das funktioniert auch (dazu strengt man ein wenig die Suchfunktion an, da ist dann deine Gottes Gabe am Werk):

Du aber, JHWH, du kennst mich, du siehst mich und prüfst mein Herz gegen dich. ...

Das "du kennst mich" wäre ungenügend um auf die Tiefe zu schließen. Was genau kennt JHWH? Aber das Sehen und Prüfen zeigt an, dass es hier schon um ein tiefes Kennen geht. Doch ich sage dir: Diese Stellen sind die Minderheit.

[Hiob]

Ich zeige nur auf, dass deine Herangehensweise hier zu kompliziert ist bzw. sogar falsch und man so den roten Faden nur verliert.

Den roten Faden versuche ich gerade zu halten - das bedeutet: "Jada" hat eine geistliche/spirituelle Bedeutung, die weit über das übliche Verständnis von "erkennen" hinausgeht/gehen kann. - Ich erinnere an den Einstieg durch Canon:

Canon hat geschrieben:
Es ist nicht mein Lieblingswort, vielmehr ist es mein und aller Menschen Sehnsucht. Die Quelle.

Das "du kennst mich" wäre ungenügend um auf die Tiefe zu schließen. Was genau kennt JHWH? Aber das Sehen und Prüfen zeigt an, dass es hier schon um ein tiefes Kennen geht. Doch ich sage dir: Diese Stellen sind die Minderheit.

Das kann ich nicht beurteilen, da ich nicht alle Jada-Stellen kenne. Natürlich ist es möglich, dass es auch im profanen Sinne gemeint ist. - Aber das ändert doch nichts daran, dass in den genannten Stellen eine Tiefe gemeint ist, die Canon sogar "Quell" nennt. - Sie wartet gerade ab, wird sich aber sicherlich dazu äußern.

Ich habe die Beispiele Adam, Abraham, Mose und Jakob genannt, in denen dieses Wort eine entscheidende Rolle spielt, die Ähnliches signalisiert, wie "der Neue Mensch" im NT. - Spürst Du das nicht?

[Hiob]

Vom Blitz getroffen.

Ich sehe Deinen Beitrag gerade erst jetzt. - Könntest Du Dich damit anfreunden, Posts mit einem Zitat, auf das Du reagierst, zu beginnen, damit beim Angesprochenen eine Meldung kommt? Sonst übersieht man leicht was.

Biblisches Erkennen, das Jada ist der Blitz Gottes der Fügung und Segnung in ihm.

Passt.

Die Idee der sexualisierung ist falsch, sie kann zum Sex führen, aber erkannt wird die Fügung Gottes für einander.

Da stimme ich Dir zu. - Profan wird "Sex gemacht", aber das eigentliche Geschehen ist ein anderes.

Haben wir jetzt wieder das gleiche gesagt?

Du sprichst in anderen Worten, aber substantiell sehe ich auf MEINE Art dasselbe. - "Jada" ist ein Geschehen der Verschmelzung.

Wenn Gott zu Abraham sagt "Denn jetzt habe ich erkannt, daß du Gottes fürchtig bist" (1.Mose 22,11), dann heißt dies, dass Abraham jetzt nahe genug an Gott ist.

Als "ER auf ihn <Mose> stieß und trachtete ihn zu töten, aber Zippora Mose mit dem Blut von der Beschneidung des Sohnes berührt, lässt Gott ("ER") von ihm ab.

2.Mose 4
25 Zippora nahm einen Kiesel und riß die Vorhaut ihres Sohnes ab, die strich sie an seine Beine und sprach: Im Geblüte Hochzeiter so du mir!

Als Jakob an einer "Furt" (Gen. 32,23) auf einen "Mann" (32,25) trifft, der ihn angreift, hält er stand und lässt ihn nur los, nachdem dieser ("ER") ihm einen Segen verspricht. Dieser Segen ergeht, indem der Mann (JAhwe) „Jakob“ auf „Israel“ (32,28) (= Gottesstreiter) umbenennt, was damit begründet wird, dass Jakob in seinem Kampf „mit Gott und Menschen gestritten und gewonnen habe“. - Auch hier "erkennt" Gott einen Menschen.

All das sind Jada-Szenen. - Einverstanden?

[Helmuth]

Den roten Faden versuche ich gerade zu halten - das bedeutet: "Jada" hat eine geistliche/spirituelle Bedeutung, die weit über das übliche Verständnis von "erkennen" hinausgeht/gehen kann.

Nein, du hast ihn schon wieder verloren. Bist du nicht bereit nachzuprüfen, ob die überweigende Verwendung simpel ist? Dann wäre der rote Faden noch da und du hättest die Chance gehabt mich zu widerlegen, dass dein Ergebins anders ist. Ich machte ja nur Stichproben. Wer ackert freiwillig 900 Stellen druch?

So bist du aber wieder nur auf deiner eigene Fährte. Diese jada wird weiter in deinem Geist herumspuken, ein Geheminis lüftst du damit eher nicht. Dazu muss man schon auch den HG einwirken lassen, wie er redet und nicht nur wie du denkst.