Recht auf Leben. Recht auf Abtreibung?

[Spice]

Wenn man das ernst nehmen will, kann man sich nur auf die Ebenbildlichkeit beziehen. Und das ist eben allgemeinmenschlich und nicht individuell.

Irgendwo steht, dass der "Name" bereits im "Buch" steht, bevor jemand geboren wird. --- Meinst Du wirklich, "Ebenbildlichkeit" sei so was wie ein "BAchelor", den halt jeder mitkriegt - und ansonsten schafft Gott Klone, die sich erst im Lauf des Irdischen unterscheiden?

Mit der Ebenbildlichkeit ist ja nur seine Berufung zur Freiheit - durch die ewige Seele -und die allgemeine Funktionsfähigkeit gemeint, also wodurch man einen Menschen von einem Tier unterscheiden kann.
In diesem Sinne sind wir alle Klone, da wir ja auch von einem "Modell", nämlich Adam/Eva ausgehen. Alle Unterschiede resultieren dann aus der irdischen Entwicklung, also weiße, braune, gelbe Menschen durch die Umwelt und individuelle Unterschiede eben durch die ganz persönlichen Erfahrungen, die man bisher gemacht hat.

Damit kann man sich natürlich überall herausreden.

Das stimmt - das ist wie bei der "Torheit des Christen", hinter die sich manch einer versteckt, wenn er nicht weiter weiß. ----- Trotzdem: es ist aus meiner Sicht nicht denkbar, dass Gottes Wege für unser Verständnis greifbar sind.

Da hat Dein Reinkarnations-Gedanke natürlich insofern einen Vorteil, dass er menschlich erklärbar ist - aber das könnte genau der Irrweg sein.

Wenn man für etwas überhaupt gar keinen Anhaltspunkt hat, so ist das erst einmal gar kein Weg und kann auch keinerlei Gewissheit geben. Also Deine Behauptung ist da gar nichts wert, und sie erhält auch keinen Wert, wenn viele eine solche machen.
Inwiefern könnte die Reinkarnation ein Irrweg sein? - Ein Weg, der vollständig abgesichert ist?
Könnte sich als Irrtum herausstellen, dass sich die Erde um die Sonne dreht?

Oder kannst Du einen anderen Weg überzeugend darstellen?

Anthropozentrisch gedacht gibt es vermutlich keinen. - Aber wenn es Gott gibt, geht's halt theozentrisch zu.

Oder eben unsinnig. Denn die Behauptungen stammen ja nicht von Gott, sondern von Menschen, die Gott etwas andichten.

[Hiob]

Mit der Ebenbildlichkeit ist ja nur seine Berufung zur Freiheit - durch die ewige Seele -und die allgemeine Funktionsfähigkeit gemeint, also wodurch man einen Menschen von einem Tier unterscheiden kann.

Eigentlich geht es mehr um die Berufung zur Geistlichkeit, was die Grundlage dafür ist, dass die Schöpfung überhaupt nach Gott fragen kann - ein Gnu kann das nicht.

Inwiefern könnte die Reinkarnation ein Irrweg sein? - Ein Weg, der vollständig abgesichert ist?

SYSTEMISCH abgesichert - will heißen: Wenn man gewisse Vorverständnisse hat und diese als wahr setzt (bspw. "Es muss anthropozentrisch erklärbar sein"), dann kann so was rauskommen - schlüssig ist es ja. - Aber es kann geistlich total daneben sein.

Oder eben unsinnig. Denn die Behauptungen stammen ja nicht von Gott, sondern von Menschen, die Gott etwas andichten.

Auch das ist möglich. - Das Problem: Da Gott im Rahmen "aufgeklärter" Instrumentarien nicht beweisbar ist, kann es nie einen Gottesbeweis geben. - Das hat als Nachteil, dass man allen möglichen Schrott über Gott sagen kann - "ist ja nicht beweisbar (und somit auch nicht widerlegbar)".

Andererseits wäre es ein KO-Kriterium für Gott, wenn er anthropozentrisch beweisbar wäre. - Insofern ist dies wirklich eine schwierige Situation, die wir nicht vermeiden können.

[Spice]

Mit der Ebenbildlichkeit ist ja nur seine Berufung zur Freiheit - durch die ewige Seele -und die allgemeine Funktionsfähigkeit gemeint, also wodurch man einen Menschen von einem Tier unterscheiden kann.

Eigentlich geht es mehr um die Berufung zur Geistlichkeit, was die Grundlage dafür ist, dass die Schöpfung überhaupt nach Gott fragen kann - ein Gnu kann das nicht.

Natürlich kann kein Instinktwesen Fragen stellen. Dazu bedarf es eben der Freiheit vom Instinkt. Die Welt tritt dann einem als Rätsel gegenüber, dass man nur durch die Wahrnehmung und damit der Einsicht in die Realität lösen kann. Diese totale Offenheit des ursprünglichen Menschen macht eben seine Gottesebenbildlichkeit aus.

Inwiefern könnte die Reinkarnation ein Irrweg sein? - Ein Weg, der vollständig abgesichert ist?

SYSTEMISCH abgesichert - will heißen: Wenn man gewisse Vorverständnisse hat und diese als wahr setzt (bspw. "Es muss anthropozentrisch erklärbar sein"), dann kann so was rauskommen - schlüssig ist es ja. - Aber es kann geistlich total daneben sein.

Nein. Es kann geistlich überhaupt nicht daneben sein. Mit allerlei Nebulösitäten willst Du Dich vor der Einsicht in eine Wahrheit drücken weil Du Angst vor der christl. Tradition hast.
Die ganze Schöpfung ist ein System der Ordnung und die Ordnung ergibt sich aus der Beschaffenheit der einzelnen Schöpfungsobjekte und ihren Beziehungen zueinander.
Wenn eben klar ist, was das Wesen des Menschen ist, wie der Mensch zu wahren Einsichten kommt, usw. usf. - so ergibt sich völlig schlüssig, wie "alles" abläuft.
Die Menschen erfahren ja, dass sie schon früher gelebt haben. Und ihre Angaben können bei den bestbezeugten Fällen nachgeprüft werden.
Wenn man also Reinkarnation unbedingt leugnen will, dann kann man bestimmte Fakten nur ignorieren - was sicher zur Wahrheitsfindung nichts beiträgt - oder man muss diese Fälle besser erklären können als durch Reinkarnation.
Wer das nicht tut, bringt ein sacrificium intellectus.

Oder eben unsinnig. Denn die Behauptungen stammen ja nicht von Gott, sondern von Menschen, die Gott etwas andichten.

Auch das ist möglich. - Das Problem: Da Gott im Rahmen "aufgeklärter" Instrumentarien nicht beweisbar ist, kann es nie einen Gottesbeweis geben. - Das hat als Nachteil, dass man allen möglichen Schrott über Gott sagen kann - "ist ja nicht beweisbar (und somit auch nicht widerlegbar)".
Andererseits wäre es ein KO-Kriterium für Gott, wenn er anthropozentrisch beweisbar wäre. - Insofern ist dies wirklich eine schwierige Situation, die wir nicht vermeiden können.

Das ist auch wieder nur unsinniges Geschwafel. Wenn Paulus sagt, dass von der Natur aus auf einen Schöpfergott geschlossen werden kann (obwohl von ihr aus heute scheinbar auch eine Leugnung möglich ist) , dann kann eben auch auf die Reinkarnation mit 100 % Sicherheit geschlossen werden. Alle Leugnung ist dann völliger Unsinn.

[Hiob]

Die Welt tritt dann einem als Rätsel gegenüber, dass man nur durch die Wahrnehmung und damit der Einsicht in die Realität lösen kann.

Unter "Realität" wird sehr Unterschiedliches verstanden. - Meinst Du naturalistische Realität (so verwendet man das Wort heute) oder akzeptierst Du auch das Wort "geistliche Realität"?

Es kann geistlich überhaupt nicht daneben sein. Mit allerlei Nebulösitäten willst Du Dich vor der Einsicht in eine Wahrheit drücken weil Du Angst vor der christl. Tradition hast.

"GEist" ist nicht nebulös, weil er nicht naturalistisch fassbar ist. - Hier geht es um eine grundlegende Weichenstellung.

Die Menschen erfahren ja, dass sie schon früher gelebt haben.

Wie denn das? - Persönlich kenne ich davon keinen.

Wenn Paulus sagt, dass von der Natur aus auf einen Schöpfergott geschlossen werden kann (obwohl von ihr aus heute scheinbar auch eine Leugnung möglich ist) , dann kann eben auch auf die Reinkarnation mit 100 % Sicherheit geschlossen werden. Alle Leugnung ist dann völliger Unsinn.

Interessant, wie Du Dein Glaubensbild aufbaust. --- Wenn Paulus dies sagt, dann deshalb, weil er in der Natur das Wirken Gottes sieht (er hat also eine definitive Setzung - was nun wirklich kein Wunder ist). - Er würde nicht meinen, dass INTERPRETIERTE Wechselwirkungen innerhalb der Natur auf Reinkarnation schließen ließen.

[CoolLesterSmooth]

Was ist dann der Zweck des irdischen Lebens?

Christlich gesprochen, aber in meiner Sicht , kann der Mensch "im Paradies" keine Eigen-Erkenntnis gewinnen - er muss vom "Baum" essen, um in die Sphäre dessen zu "fallen", wo "gut" und "böse" beiderseits wirken. - "Das Böse" aber kann es nicht "im Paradies" geben.

Das Problem: Eigen-Bewusstsein geht nur bei Ich-Orientierung ("Was ist MEIN Maßstab?"), weil ja diese Erkenntnis nur mit dem Ich machbar ist. - Eigen-Erkenntnis ist aber gleichzeitig "konkurrenz" zu Gott-Orientierung. - Der Gag ist, dass der Mensch am Ende die Ich-Orientierung aufheben kann in Gott-Orientierung ("Dein Wille geschehe") - das geht aber nur, wenn der Mensch sein Ich aufgibt/aufhebt in Gott - was ein Mensch im "Fürstentum der Welt" schlicht nicht schaffen kann.

Aber ist das nicht irgendwie irrsinnig? Man startet "in Gott", muss dann ins Irdische kommen, weil nur dort Eigen-Erkenntnis gewonnen werden kann, die man braucht, um sie nach der Rückkehr aus dem Irdischen wieder in Gott-Orientierung aufzuheben, um "in Gott" zu sein. Also...

WIE Erkenntnis bei Kleinkindern/Embryos geht, können wir nicht wissen. - Es gibt zwei mögliche Antworten:
1) Auch körperlich nur ansatzweise gewachsene Menschen können trotzdem geistlich eine volle Person sein.
2) Oder sie sind begnadet, nicht die Ochsentour des Menschseins zu gehen.

Ich finde, dass diese beiden Antworten den Möglichkeitsraum nur bedingt ausfüllen und würde daher gerne etwas tiefer gehen.
Meiner Ansicht nach gibt es mindestens vier Möglichkeiten:
0) Zunächst mal möchte ich noch einmal betonen, dass ich mich hier nicht nur auf Menschen beziehe, deren Entstehungsprozess durch eine Abtreibung unterbrochen wird, sondern auch auf Abgänge aus anderen Gründen und nach der Ansicht, dass Leben bei der Befruchtung beginnt auch auf befruchtete Eizellen, die sich nicht einnisten. Gerade der letzte Fall ist extrem schwer zu quantifizieren und Schätzungen, dass nur rund 10% aller Befruchtungen bis zur Geburt eines Menschen gehen, halte ich auf Basis einer Metastudie für etwas niedrig angesetzt, 40%-60% erscheinen mir da plausibler.
Also, zu den Möglichkeiten:
1) Existenzen, denen der Weg ins Irdische verwehrt wird, können den Weg über die Eigen-Erkenntnis nicht mehr gehen und daher nicht selbstständig zum oben genannten Ziel kommen. Es gibt dabei auch keine Begnadigung durch Gott, diesen Weg nicht gehen zu müssen. Das wäre eine ziemlich verwerfliche Designentscheidung, da bestimmten Existenzen damit von vorne herein die Chance entzogen wird, ans Ziel zu kommen und im Fall von Abtreibungen würden damit die Kinder für die Sünden der Eltern bestraft werden.

2) Existenzen, denen der Weg ins Irdische verwehrt wird, können den Weg über die Eigen-Erkenntnis grundsätzlich nicht mehr gehen und daher nicht selbstständig zum oben genannten Ziel kommen. Es gibt in diesen Fällen allerdings eine Begnadigung durch Gott, diesen Weg nicht gehen zu müssen. Moralisch weniger anfechtbar, aber es zieht in der Tat die Frage nach sich, warum es nicht das denkbar nobelste Opfer einer werdenden Mutter ist, ihre eigene Erlösung durch eine Abtreibung zu opfern, um dem Kind das Paradies zu sichern? Wenn man argumentiert, dass Abtreibungen von der Begnadigung ausgeschlossen sind, haben wieder den problematischen Fall, dass Kinder die Leidtragenden der Entscheidungen der Eltern sind.

3) Existenzen können bereits in minimalem irdischen Zustand (befruchtete Eizelle/Embryo) bereits die nötige Eigenerkenntnis gewinnen, bzw die in Johannes 3:5 als erforderlich gesetzte "Geburt" vollziehen, wodurch eine physische Geburt in diese Welt nicht mehr notwendig ist. Die Frage bleibt dabei jedoch, was mit denen passiert, die vor Erreichen dieses Zustands verloren gehen, womit wir wieder bei den Möglichkeiten #1 bzw. #2 landen. Oder würde man unter dieser Betrachtung argumentieren, dass jeder Abgang, jede fehlgeschlagene Einnistung einer befruchteten Eizelle etc überhaupt nur deshalb passiert, weil gerade in diesen Fällen eine Geburt nicht mehr erforderlich ist? Das ist auf der einen Seite ein tröstender Ansatz für alle, die ein Kind vor der Geburt verlieren, aber könnte man nicht argumentieren, dass dann auch Abtreibungen nur in den Fällen stattfinden würden, in denen eine Geburt nicht mehr erforderlich ist? Oder sind auch hier Abtreibungen ausgenommen? Das würde uns wiederrum zur Problematik aus #1 führen.

4) Der Eintritt ins Irdische wird im Falle eines Abbruchs nur aufgeschoben. Damit wären wir bei Splices Sicht, die hier ebenfalls als Möglichkeit in Frage kommt. Die Frage ist dann, ob eine Verzögerung wirklich problematisch ist? Splice argumentiert, dass man nicht eingreifen sollte, die die Existenzen die jeweilige Inkarnation benötigen. Aber dann frage ich mich, ob der Schaden, der hier entsteht, temporär oder permanent ist? Wenn er temporär ist und folglich irgendwann behoben wird, dann ist er letztendlich auch kein Problem, weil jeder finite Zeitraum im Kontext von Ewigkeit irrelevant und nichtig ist. Wenn er permanent ist sind wir ein weiteres mal bei er Problematik aus #1.


Es ist denkbar, dass ich eine Möglichkeit übersehe und Ergänzungen sind gerne gesehen. Worauf ich hinaus will, ist, dass sofern man sich auf das Wohl des (geistliche) des Kindes bezieht, all diese Möglichkeiten zu einem von zwei Fällen führen:
1) Entweder wir haben es mit einem zutiefst problematischen System zu tun, bei dem Kinder für die Entscheidungen der Eltern bestraft werden, was die Erstrebenswertheit der Aufgabe des Selbsts in diesem Designer in Frage stellt. Man kann natürlich jeden inneren moralischen Widerstand dadurch unterdrücken, dass man sich sagt, dass im Zweifelsfall die eigenen moralischen Vorstellungen als daneben anzusehen sind, aber wenn man sich die eigene moralische Beurteilungsfähigkeit absspricht, hat man auch keine Grundlage mehr, auf der man die Moralität Gottes bewerten kann. Alles was bleibt ist die Hoffnung, dass Gott per Definition absolut gut sein muss. Oder eben existenzieller Horror der schlimmsten Sorte. Viel Spaß.

2) Alternativ landet man in den oben genannten Möglichkeiten an dem Punkt, an dem jede unterstellte Immoralität einer Abtreibung nichtig ist, weil mit Blick auf das Endziel eigentlich gar kein bleibender Schaden entsteht und jeder temporäre Einschnitt ist, wie beschrieben, mit Blick auf eine Ewigkeit irrelevant.

Übrigens was ganz anderes:
Man sollte auch m,al draufkommen, dass Mütter sich eine Last aufbürden, wenn sie abtreiben. - Ein befreundeter katholischer Pfarrer sagt mir, dass er viele Beichtgespräche hat, in denen der Druck rauskommt, vor 5 oder gar 30 Jahren abgetrieben zu haben ("Wie würde jetzt mein Kind aussehen?"). - Diese Last wird einem genommen, wenn das Leben nicht in der eigenen Entscheidung steht.

Und durch eine andere ersetzt. Die Argumentation, etwas zu verbieten, weil man es später bereuen könnte ist ein Ansatz mit dem man jedes Verbot rechtfertigen könnte. Ein ziemlicher slippery slope wie der Italiener sagen würde.

Eigentlich geht es mehr um die Berufung zur Geistlichkeit, was die Grundlage dafür ist, dass die Schöpfung überhaupt nach Gott fragen kann - ein Gnu kann das nicht.

Ist das Gnu nicht Teil der Schöpfung. Für jemanden, der permanent gegen den Ausschluss von Möglichem argumentiert, erscheint mir das ziemlich inkonsistent.

[Hiob]

Aber ist das nicht irgendwie irrsinnig? Man startet "in Gott", muss dann ins Irdische kommen, weil nur dort Eigen-Erkenntnis gewonnen werden kann

Die Alternative wäre, bewusstlos vor Gott zu stehen - was wäre dann die Ebenbildichkeit wwert?

Es gibt dabei auch keine Begnadigung durch Gott, diesen Weg nicht gehen zu müssen.

Hilfe - habe ich diesen Satz geschrieben? Da stimmt was nicht dran.

1) --- Das wäre eine ziemlich verwerfliche Designentscheidung, da bestimmten Existenzen damit von vorne herein die Chance entzogen wird, ans Ziel zu kommen und im Fall von Abtreibungen würden damit die Kinder für die Sünden der Eltern bestraft werden.

Richtig. - Ich wollte was anders sagen: Nämlich dass diese Embryos nicht den Weg durch den irdischen Bewusstseinsweg gehen müssen - ob es andere Wege gibt, die rein geistlich sind, wissen wir nicht. ---Ach so, Du hast das umformuliert.

2) --- Moralisch weniger anfechtbar, aber es zieht in der Tat die Frage nach sich, warum es nicht das denkbar nobelste Opfer einer werdenden Mutter ist, ihre eigene Erlösung durch eine Abtreibung zu opfern, um dem Kind das Paradies zu sichern?

Verstehe - deshalb:
1) Ich bin Allversöhner - es gäbe also letztlich keinen, der verloren geht.
2) S.o.: Welche anderen Wege es gibt, wissen wir nicht.
Was mir selber sehr schwer gefallen ist, war die Trennung eigenen Denkens von göttlichem Denken. - Das ist genau das Thema vom "Buch Hiob" (deshalb mein Nick).

3) Existenzen können bereits in minimalem irdischen Zustand (befruchtete Eizelle/Embryo) bereits die nötige Eigenerkenntnis gewinnen

Möglich. - Wir dürfen nie vergessen, dass Gott (zumindestens nach meinem Verständnis) über der Zeit ist, wie es auch die geistliche Welt ist. --- Da Du gut englisch kannst: Lies mal Frank Tipler "Physik der Unsterblichkeit". - Das ist NICHT ein christliches Buch, sondern ein mathematisch-physikalisches Buch, das vom Ergebnis her zwar von der Physik weitgehend abgelehnt wird, dessen berechnungen aber als korrekt bezeichnet werden. - Er zeigt, dass sogar in der Wissenschaft ein Singularität möglich ist, in der es keine Zeit gibt, und vor allem, in der alle Zeiten des Irdischen "sind".

Wenn Mathematik und Physik das schon zeigen können, darf man davon ausgehen, dass es geistlich "normal" ist.

Oder würde man unter dieser Betrachtung argumentieren, dass jeder Abgang, jede fehlgeschlagene Einnistung einer befruchteten Eizelle etc überhaupt nur deshalb passiert, weil gerade in diesen Fällen eine Geburt nicht mehr erforderlich ist?

Naja - das wäre merkwürdig, ist aber logisch richtig. - Es gibt noch eine andere Variante: Da Gott weiß, welche Befruchtung zu einem Abgang führt, kann es sein, dass dort von vorneherein kein Geist im Spiel war - auch logisch richtig. - Aber was im Einzelfall dann wirklich ist, wissen wir nicht. - Denn die Wissenschaft kann hier nicht helfen.

Die kann es deshalb nicht, weil bei ihr Geist von vorneherein naturalistisch definiert ist - so gesehen kann auch ein Gnu Geist haben. - Von dieser Seite ist keine Klärung zu erwarten.

4) Der Eintritt ins Irdische wird im Falle eines Abbruchs nur aufgeschoben. Damit wären wir bei Splices Sicht,

Richtig - naturalistisch gut nachvollziehbar. - Aber naturalistisch heißt auch "anthropozentrisch" - also mit den Mitteln, die wir verstehen. - Aber es muss nicht so sein, wie wir es verstehen können.

Erkläre einem 1-dimensionalen Wesen, wie ein ein-dimensionaler Strich in 88-er Dimension aussieht. - So etwa sollte man sich das Verhältnis zwischen Mensch und Gott vorstellen.

2) Alternativ landet man in den oben genannten Möglichkeiten an dem Punkt, an dem jede unterstellte Immoralität einer Abtreibung nichtig ist, weil mit Blick auf das Endziel eigentlich gar kein bleibender Schaden entsteht und jeder temporäre Einschnitt ist, wie beschrieben, mit Blick auf eine Ewigkeit irrelevant.

Das ist in etwa meine Linie - allerdings gibt es hier ein satanische Gefahr: Der Mensch kann jemanden umbringen, weil er ihm damit einen Gefallen tut. --- Deshalb ist um so wichtiger, dass darüber der satz steht "Der herr hat#s gegeben, der Herr hat's genommen" (Buch Hiob) - also: Nur Gott darf Leben aus dem Irdischen herausbefördern. - Verstößt man dagegen, ist man schnell im Reich des Bösen.

Die Argumentation, etwas zu verbieten, weil man es später bereuen könnte ist ein Ansatz mit dem man jedes Verbot rechtfertigen könnte.

Weltlich/staatlich/gesetzlich geht alles - insofern wäre das kein säkulares Argument (weshalb ich ausdrücklich GEGEN die gesetzgebeungs-entwicklungen in Polen bin). - Diese Argumentation gilt nur im Geistlichen.

Ist das Gnu nicht Teil der Schöpfung. Für jemanden, der permanent gegen den Ausschluss von Möglichem argumentiert, erscheint mir das ziemlich inkonsistent.

Nee - ein Gnu ist nicht ebenbildich gewollt - es ist nicht geistliche Schöpfung. - Das ist schon konsistent.

[CoolLesterSmooth]

Ich bin etwas verwundert, dass nun gerade du der von uns beiden bist, der immer wieder die naturalistische Sicht ins Spiel bringt, wenn ich versuche, explizit nicht aus dieser Sicht zu argumentieren.

Die Alternative wäre, bewusstlos vor Gott zu stehen - was wäre dann die Ebenbildichkeit wwert?

Nein, das wäre eine Alternative. Eine andere wäre, nicht bewusstlos zu starten.

Hilfe - habe ich diesen Satz geschrieben? Da stimmt was nicht dran.

Mit ist klar, dass du diesen Einwand im weiteren Verlaufs deines Posts aufgelöst hast, aber vielleicht noch einmal zur Klärung worum es mir geht:
Du hast diesen Satz nicht geschrieben und mir geht es explizit darum, dass diesen Satz nicht geschrieben hast. Du hast zwei Möglichkeiten genannt und es scheinen mir zwei Möglichkeiten zu sein, mit denen du dich arrangieren kannst. Mir ging es darum Möglichkeiten zu nennen, unabhängig davon, ob man sich damit arrangieren kann.

ob es andere Wege gibt, die rein geistlich sind, wissen wir nicht. --.

Genauso wie wir nicht wissen, ob es den von dir beschriebenen Weg gibt. Ich will's nur der Vollständigkeit halber noch einmal erwähnt haben.

1) Ich bin Allversöhner - es gäbe also letztlich keinen, der verloren geht.

Aber ist dann nicht letztenlich jeder Einwand gegen irgendwas hinfällig? Ich bin mir bewusst, dass ich hier potentiell einen ähnlichen Denkfehler begehe, wie Theisten, wenn sie Atheisten fragen, warum sie nicht rein egoistisch und triebbefriedigend agieren, wenn unsere Existenz in einem kosmischen Kontext letztendlich irrelevant ist. Aber wenn letztendlich keiner verloren geht, warum ist dann überhaupt relevant, was wir tun? Welche Relevenz hat eine temporär begrenzte Abweichung im Vergleich zu einer Ewigkeit in Gott?

Es gibt noch eine andere Variante: Da Gott weiß, welche Befruchtung zu einem Abgang führt, kann es sein, dass dort von vorneherein kein Geist im Spiel war

Ah, na siehst du, damit hätten wir doch eine fünfte Option, die von mir noch nicht abgedeckt wurde:

5) In Fällen in denen es nicht zur Geburt kommen wird, war von vorneherein kein Geist im Spiel, da Gott der Ausgang bekannt war. Aber Gott ist ja auch im Vorfeld bekannt, ob eine Frau abtreiben wird oder nicht. Wenn in diesen Fällen dennoch Geist im Spiel ist, landen wir bei einer der anderen vier Optionen, wenn kein Geist im Spiel ist, sehe ich aus dieser Perspektive keinen haltbaren Einwand gegen eine Abtreibung.

Nur Gott darf Leben aus dem Irdischen herausbefördern.

Müsste es mit Blick auf alttestamentarische Gesetzgebung nicht eher heißen "Nur Gott darf entscheiden unter welchen Bedingungen Leben aus dem Irdischen herausbefördert werden darf (auch durch uns)"?

- Verstößt man dagegen, ist man schnell im Reich des Bösen.

Ist ein temporärer Aufenthalt dort aus Sicht eines Allversöhners ein Problem (vgl oben)?

Diese Argumentation gilt nur im Geistlichen.

Aber was ist denn nun die Konsequenz? Dass die Möglichkeit besteht, dass man eine Abtreibung bereut, ist doch klar, etwas anderes wird doch nicht behauptet. Genauso kann aber auch bereut werde, nicht abgetrieben zu haben. Diese Last würde einem genommen werden, wenn das Leben in der eigenen Entscheidung steht und einem der Schwangerschaftsabbruch erlaubt wird. Und genauso kannst du mit dem Nehmen von Last wahlweise für und gegen ein Selbstbestimmungsrecht mit Blick auf die Partnerwahl argumentieren. Jede Entscheidung die man trifft, wird bereut oder eben nicht bereut, aber ich wüsste keine Entscheidung für die in 100% der Fälle immer das eine oder immer das andere zutrifft.

Nee - ein Gnu ist nicht ebenbildich gewollt - es ist nicht geistliche Schöpfung. - Das ist schon konsistent.

Du urteilst über das geistliche Wesen einer Spezies, in deren Erfahrungswelt du keinen Einblick hast. Du bist mit der Erfahrungswelt von einer Spezies, uns, vertraut. Das heißt, wenn man ich mal so frech sein darf, jede Spezies mit deren Erfahrungswelt du vertraut bist, ist aus deiner Sicht geistliche Schöpfung. Ist das denn eine Basis um auszuschließen, dass eine Spezies mit deren Erfahrungswelt du nicht vertraut bist, ebenfalls geistliche Schöpfung ist?
Du hast keine Ahnung, ob das Gnu nicht womöglich anders "ebenbildlich gewollt" ist und einer eigenen Heilsgeschichte unterliegt, für die du und ich kein Verständnis haben und nicht haben können, weil sie uns nichts angeht und wir nicht dafür vorgesehen sind, ein Verständnis dafür zu haben.
Du hast in deinem Post ja den eindimensionalen Strich erwähnt, bzw hast du nicht zuvor schon irgendwann das Beispiel von dreidimensionalen Objekten verwendet, die auf zweidimensionale Flächen projiziert werden, um unsere (eingeschränkte) Ebenbildlichkeit zu verbildlichen? Woher weißt du, dass das Gnu oder jede beliebige andere Lebensform nicht ebenfalls Projektion, nur eben aus einer anderen Richtung ist.
Inwiefern ist deine Haltung in dieser Frage etwas anderes als geistlicher Anthropozentrismus?
Aber ich glaube, ich verstehe, wo das Problem liegt. Du siehst es geistlich, aber menschlich-geistlich, du musst es aber universal-geistlich(TM) sehen. Leider kann ich dir nicht intersubjektiv vermitteln, wie du schaffst.

Lies mal Frank Tipler "Physik der Unsterblichkeit".

Mein pile of shame hat inzwischen eine ziemliche Höhe, aber ich hab's mal zur Liste hinzugefügt.

[Hiob]

Ich bin etwas verwundert, dass nun gerade du der von uns beiden bist, der immer wieder die naturalistische Sicht ins Spiel bringt, wenn ich versuche, explizit nicht aus dieser Sicht zu argumentieren.

Ja - das war missverständlich. - Besser wäre "anthropozentrisch" - dazu gehört auch das, was wir "menschliche Vernunft" nennen. - Die moderne Aufklärung ist letztlich anthropozentrisch.

Nein, das wäre eine Alternative. Eine andere wäre, nicht bewusstlos zu starten.

Stimmt - das glauben viele Christen, weil nur so "Schuld" im modernen Sinn begründet werden kann. - Die Weichenstelllung mit größten Folgen ist also: Sind A+E vor dem Fall geistlich bewusst oder bewusstlos - ich plädiere für letzteres und meine, dass dies im Text nachweisbar ist (aber andere sagen, dass das Gegenteil im Text nachweisbar ist).

Genauso wie wir nicht wissen, ob es den von dir beschriebenen Weg gibt. Ich will's nur der Vollständigkeit halber noch einmal erwähnt haben.

Richtig - hier läuft es auf die andere Weichenstellung hinaus, nämlich ob "Geist" nachweisbar ist (natürlich nein - wenn man "Geist" im Sinne von "geistlich" versteht - aber das einzusehen, fällt heute sogar "liberalen" Theologen schwer - von Säkularen eh ganz zu schweigen).

Aber wenn letztendlich keiner verloren geht, warum ist dann überhaupt relevant, was wir tun?

Merkwürdig - dieser Einwand kommt oft. - Manchmal hört man sogar, damit wäre der Kreuzestod Jesu irrelevant.

All das kommt daher, wenn man Christentum irgendwie als Leistungsgesellschaft versteht: "Du musst Dich entscheiden, Du musst glauben, Du musst Deine Talente präsentieren". - Die/meine Alternative dazu: "Die Weltzeit" ist der notwendige Ort für den Menschen, Eigen-Erkenntnis aufzubauen. ---- Denn weder im "Paradies" noch in der "Visio Beatifica" (das könnte man vereinfacht mit "Himmel" übersetzen) ist "Erkenntnis-Entwicklung": Im "Paradies", weil es diesen Begriff noch nicht gibt - im "Himmel", weil dort alle Fragen geklärt sind.

Warum aber überhaupt Erkenntnis? - Weil - das ist eine Glaubensaussage - Gott Schöpfung will, die nicht nur an Blättern kaut und sich vermehrt, sondern ihn erkennt. - Das aber geht nur zwischen "PAradies" und "Himmel".

wenn kein Geist im Spiel ist, sehe ich aus dieser Perspektive keinen haltbaren Einwand gegen eine Abtreibung.

Stimmt - aber wir wissen es doch nicht.

Müsste es mit Blick auf alttestamentarische Gesetzgebung nicht eher heißen "Nur Gott darf entscheiden unter welchen Bedingungen Leben aus dem Irdischen herausbefördert werden darf (auch durch uns)"?

Ja - da ist leider was dran. - Wobei ich sehr vermute, dass dies auch oft genug eine menschliche Absicherung war vor eigenem schlechten Gewissen. Denn wenn Gott es befohlen hat, war es ja er und nicht man selbst. --- Mir fällt das immer in den USA auf: Da spricht man empört von Mördern, verfällt aber in einen ganz anderen Jargon, wenn es um Krieg geht: Da ist das nicht ein Mensch, sondern der "Enemy" - und dass man den "Enemy" tötet, ist nicht gewissensfähig, sondern "Mission" - also Pflicht. --- So könnte es auch im AT gewesen sein.

Ist ein temporärer Aufenthalt dort aus Sicht eines Allversöhners ein Problem (vgl oben)?

Nein - trial and error. - Das Satanische umfasst uns jeden Tag im Irdischen - das Göttliche natürlich auch. - Am schlimmsten ist, wenn das eine mit dem anderen verwechselt wird. - Insofern ist "Erlösung" ja so wichtig, weil sie am Ende in Bereiche hineinführt, in denen es das Böse nicht mehr gibt - siehe Offb.

Genauso kann aber auch bereut werde, nicht abgetrieben zu haben.

In einer materialistisch geprägten Welt ist das sogar naheliegend - aber das ist halt keine geistlich geprägte Welt. ---- Ich kann mich noch erinnern, dass der Begriff "Kinder-SEGEN" gängig war - habe ihn schon lange nicht mehr gehört. --- Heute sind Kinder oft eine ZUSÄTZLICHE Herausforderung zu beruflichen Herausforderungen - also in dieser Reihenfolge.

Du urteilst über das geistliche Wesen einer Spezies, in deren Erfahrungswelt du keinen Einblick hast.

Ich bin in der Tat kein Gnu. --- Würde ich mich mit meiner Aussage täuschen, wäre JEGLICHES Getier "ebenbildlich" (Pflanzen eventuell auch) - ich hätte nichts dagegen, aber ich kann mir halt nicht vorstellen, dass Gnus über Blätter fressen und sich vermehren viel anderes machen. - Das Problem heute: Nachdem der materialistisch definierte Mensch (auf anderer Ebene) programmatisch nicht viel anders macht, werden natürlich die Unterschiede zwischen Mensch und Tier immer kleiner.

Ist das denn eine Basis um auszuschließen, dass eine Spezies mit deren Erfahrungswelt du nicht vertraut bist, ebenfalls geistliche Schöpfung ist?

Der entscheidende Punkt ist einzig, ob wer auch immer in diesen Erfahrungswelten transzendent zu fühlen und zu fragen in der Lage ist.

Woher weißt du, dass das Gnu oder jede beliebige andere Lebensform nicht ebenfalls Projektion, nur eben aus einer anderen Richtung ist.
Inwiefern ist deine Haltung in dieser Frage etwas anderes als geistlicher Anthropozentrismus?

So gesehen ist ALLES anthropozentrisch. - Denn sobald der Mensch den Mund aufmacht, tut er es mit dem menschlichen Verstand, Gefühl und Mund. --- Die Sache wird de-anthropzentriert, wenn man sich seiner Setzungen bewusst ist, die man glaubt. - Eine Voraus-Setzung wäre bspw.:

WENN der Satz "Gott ist Geist" wahr ist UND der Mensch exklusiv ebenbildlich geschaffen ist, DANN können andere Lebensformen nicht geistlich projeziert sein. - Damit stellt man sicher, dass man Maßstäbe nicht selber erfindet ("So isses"), sondern sich seiner Voraus-Setzungen bewusst ist - die man "glaubt" (sicherlich auch spürt, aber das ist nicht intersubjektiv umsetzbar).

Du siehst es geistlich, aber menschlich-geistlich, du musst es aber universal-geistlich(TM) sehen.

In Deinem Verständnis kann das nur Gott - wir müssen einen universalen Gott voraussetzen, um auf dieser Basis auf Menscheneben universal-geistlich reden zu können.

[CoolLesterSmooth]

Merkwürdig - dieser Einwand kommt oft.

Warum ist das merkwürdig? Wenn alle Wege nach Rom führen und letztendlich nur zählt, dass man in Rom ist, ist dann im Nachhinein noch erheblich welchen Weg man gewählt hat (und sei er noch so steinig und voll unnötiger Umwege)?

Die/meine Alternative dazu: "Die Weltzeit" ist der notwendige Ort für den Menschen, Eigen-Erkenntnis aufzubauen.

Aber die Frage bleibt, wenn Eigenerkenntnis die Voraussetzung dafür ist, um am Ende in Gott sein zu können, aber deinem Verständnis nach am Ende alle in Gott sein werden, dann muss das bedeuten, dass jeder irgendwann die benötigte Eigenerkenntnis entwickelt haben wird, d.h. egal welchen Weg man geht, irgendwann ist man am Ziel.

Stimmt - aber wir wissen es doch nicht.

Korrekt, wir wissen nicht, welche der Optionen zutrifft. Deswegen war es mir ja so wichtig die Möglichkeitsraum so gut wie möglich abzudecken und mich nicht nur auf die Optionen zu beschränken, die mir gefallen würden.

Wobei ich sehr vermute, dass dies auch oft genug eine menschliche Absicherung war vor eigenem schlechten Gewissen. Denn wenn Gott es befohlen hat, war es ja er und nicht man selbst

Nur damit ich dich richtig verstehe, meinst du hier eine Absicherung von Gott für den Menschen oder eine Absicherung vom Menschen für sich selbst, bei der Gott eine Vorgabe untergeschoben wird? Da hinge jetzt ein ziemlicher Rattenschwanz dran.

Nein - trial and error.

Aber dann sind wir wieder an dem Punkt, dass egal wäre, was wir tun.

Das Satanische umfasst uns jeden Tag im Irdischen - das Göttliche natürlich auch. - Am schlimmsten ist, wenn das eine mit dem anderen verwechselt wird. - Insofern ist "Erlösung" ja so wichtig, weil sie am Ende in Bereiche hineinführt, in denen es das Böse nicht mehr gibt - siehe Offb

Warum ist es schlimm, wenn wir das verwechseln? Wenn Erlösung nicht nur wichtig, sondern unausweichlich ist, dann ist egal, wie oft wir uns vertun, irgendwann erreichen wir den Zustand ewigen in-Gott-Seins während der Zustand des nicht-in-Gott-Sein zwangsläufig temporär sein muss und damit im Vergleich irrelevant.

In einer materialistisch geprägten Welt ist das sogar naheliegend - aber das ist halt keine geistlich geprägte Welt.

Es geht nicht so sehr darum, was naheliegender ist, die entscheidende Frage ist, ob es in einer geistlich geprägten Welt ausgeschlossen ist, dass eine vollendete Schwangerschaft bereut wird?

Ich bin in der Tat kein Gnu. --- Würde ich mich mit meiner Aussage täuschen, wäre JEGLICHES Getier "ebenbildlich" (Pflanzen eventuell auch)

Wieso? Die Negation von "nur der Mensch" ist nicht "alle", sondern "nicht nur der Mensch", d.h. jede beliebige Teilmenge von "alle" die nicht nur den Menschen enthält. Das heißt, wenn du dich täuscht könnte jegliches Getier ebenbildlich sein.

- ich hätte nichts dagegen, aber ich kann mir halt nicht vorstellen, dass Gnus über Blätter fressen und sich vermehren viel anderes machen.

Weil du nicht universal-geistlich(TM) denkst (bitte nicht mit deinem Verständnis von "universal-geistlich" verwechseln, das kann universal-geistlich(TM) nicht gerecht werden, wenn du nicht universal-geistlich(TM) denkst).

Der entscheidende Punkt ist einzig, ob wer auch immer in diesen Erfahrungswelten transzendent zu fühlen und zu fragen in der Lage ist.

Exakt und in der Hinsicht kannst du nicht nichts über das Gnu sagen, was über eine arbiträre Setzung hinaus geht.

Eine Voraus-Setzung wäre bspw.:

WENN der Satz "Gott ist Geist" wahr ist UND der Mensch exklusiv ebenbildlich geschaffen ist, DANN können andere Lebensformen nicht geistlich projeziert sein.

Warum versuchst du hier durch die WENN-UND-DANN-Formulierung einen Syllogismus zu suggerieren? Du setzt einfach nur, dass es keine anderen Lebensformen gibt, die ebenbildlich geschaffen/geistlich projiziert sind und folgerst das dann aus sich selbst.

Teilen wir das mal auf:
Prämisse A: Gott ist Geist
Prämisse B: Der Mensch ist exklusiv ebenbildlich geschaffen.
Schlussfolgerung C: Andere Lebensformen können nicht geistlich projiziert sein.
WENN A UND B DANN C

Erstmal zwei Probleme vorweg, bevor wir uns dem Hauptproblem widmen:
- "ebenbildlich geschaffen" und "geistlich projiziert" sind hier als quasi synonym zu sehen, in dem Sinn "Geistliche Projektion ist der Mechanismus durch den ebenbildliche Schaffung realisiert wird" o.ä. Wenn das nicht gilt, ist dieser Syllogismus nicht haltbar, weil dann kein Zusammenhang zwischen "ebenbildlich geschaffen" und "geistlich projiziert" besteht, der die Schlussfolgerung zulässt.
- Du kannst Prämisse A rausstreichen, die folgt entweder aus B oder ist irrelevant. Wenn Gott Geist sein muss, damit ebenbildlich geschaffen/geistlich projiziert werden kann, dann muss Gott Geist sein, wenn der Mensch ebenbildlich geschaffen ist (B=>A). Wenn Gott nicht Geist sein muss, damit ebenbildlich geschaffen/geistlich projiziert werden kann, dann hat der Wahrheitsgehalt von A keinen Einfluss auf den Wahrheitsgehalt von C.

Was bleibt ist also:
Prämisse: Der Mensch ist exklusiv ebenbildlich geschaffen.
Schlussfolgerung: Andere Lebensformen können nicht geistlich projiziert sein.

Das Hauptproblem der Nummer ist, dass "Der Mensch ist exklusiv ebenbildlich geschaffen" eigentlich aus zwei Teilen besteht:
a: Der Mensch ist ebenbildlich geschaffen.
b: Es existiert nichts, das ebenbildlich geschaffen ist und nicht Mensch ist.
Das ist das, was durch "exklusiv" ausgedrückt wird.
Auch hier haben wir aber wieder den Fall, dass sich aus "Andere Lebensformen können nicht geistlich projiziert sein" nicht "Der Mensch ist ebenbildlich geschaffen." folgern lässt, das heißt A ist nicht notwendig für C und da A auch A hinreichend für C ist: raus damit, irrelevant.

Es bleibt:
Prämisse: Es existiert nichts, das ebenbildlich geschaffen ist und nicht Mensch ist.
Schlussfolgerung: Andere Lebensformen können nicht geistlich projiziert sein.
Die Schlussfolgerung sagt effektiv nichts anderes als "Es existiert nichts, das nicht Mensch ist und geistlich projiziert ist.
Wenn wir jetzt bedenken, dass wir wie oben beschrieben ebenbildlich geschaffen und geistlich projiziert als synonym betrachten müssen, dann sind Prämisse und Schlussfolgerung identisch
Wenn A gilt, dann gilt A. Herzlichen Glückwunsch.

In Deinem Verständnis kann das nur Gott

Nein, ich kann das auch.

[Travis]

Warum ist das merkwürdig? Wenn alle Wege nach Rom führen und letztendlich nur zählt, dass man in Rom ist, ist dann im Nachhinein noch erheblich welchen Weg man gewählt hat (und sei er noch so steinig und voll unnötiger Umwege)?

Daran ist tatsächlich gar nichts merkwürdig. Denn auch im NT wird der weitere Weg der Heilsgeschichte im Diesseits aus der Perspektive der Ewigkeit gesehen. Denn die Ewigkeit ist der Trost, nicht weil es ein verschobenes leeres Versprechen wäre, sondern weil Leid und Tod hier auf Erden angesichts einer Ewigkeit in der Nähe Gottes tatsächlich nicht ins Gewicht fällt. Die Apostel betonen dies an einigen Stellen in den Lehrbriefen. "Leid und Tod" natürlich im Rahmen und als Folge einer konsequenten Jesusnachfolge und dies nicht als Leistung, sondern als Frucht des Heiligen Geistes zum Zeugnis für solche Menschen, die während ihres irdischen Lebens noch erlöst werden sollen.

Spielt es im Hinblick auf die Ewigkeit jedoch keine Rolle wie ein Mensch ist, lebt oder stirbt, sind alle thematisch und historisch von der Zeit nach der Auferstehung Jesu handelnden biblischen Bücher überflüssig. Das Zeugnis eines Menschen ist egal. Das Bekenntnis eines Menschen ist egal. Ja selbst die Zugehörigkeit zu Christus hier auf Erden ist generell egal. Aber damit ist es noch nicht vorbei. Alle Gerichtshandlungen ziehen lediglich temporäre Strafen nach sich und das sich die im Feuersee der Endlichkeit ihrer Strafe nicht bewusst seien, ist lediglich ein bibelfremdes Konstrukt, um die Überflüssigkeit der Gerichtshandlung selbst zu kaschieren.

Geradezu satirisch ist allerdings, dass sich Vertreter der AV bemüht sehen, alle zuvor von ihnen selbst grundledgend relativierten Konsequenzen von Unglauben in einem möglichst schlimmen Licht erscheinen zu lassen. Es ist als ob sie das Problem, welches sich aus dem Wesen einer stringend gedachten AV ergibt, irgendwo doch bewusst sind, dies jedoch nicht wahr haben wollen.

Die Praxis zeigt, dass Menschen die eh keinen festen Draht zur Kirche und zum Glauben haben, die AV begeistert aufnehmen, aus der Kirche austreten und dann ihr Leben als eigener Herr selber in die Hand nehmen. Die Geschichte der RKK zeigte ja eindrücklich wie sich Menschen verhalten, wenn sie sich die Zeit im eh zeitlichen begrenzten Feuersee durch Ablässe auch noch verkürzen können.