Dualismus

[Timmi]

Laßt euch bloß nicht stören, ihr Großfürsten der verfeinerten und edlen Kost, bei der Betrachtung des kostbaren Juwels eurer Erkenntnisse und beantwortet mir möglicherweise meine simple Frage. Bei euch kommt man sich richtig doof vor, ist das Absicht?

[Hiob]

Es wäre gegen die Liebe Böses zu benützen, um Gutes zu wecken. Hier: Das Böse lässt Gott zu, aber es ist nicht sein Wille, dass es geschieht.

Nee - da sind wir uns nicht ganz einig. - Wenn Gott will, dass der Mensch ihn am Ende eigen-bewusst erkennt (und nicht nur bewusstlos "Mama" oder "Papa" sagt wie ein Kleinkind), dann muss er den Menschen dem Mangel an Gutem (= "das Böse") aussetzen.

Gott hätte es spielend so einrichten können, dass es "das Böse" gar nicht gibt. - Will heißen: Dass es das Böse gibt, hat einen Grund (und da sehen wir offenbar unterschiedliche Gründe).

aber dennoch: der Mensch kann sich ebenso der Gnade versagen.

Habe ich noch nie einen gesehen. - Wenn ein Mensch erkennt, wie er erkannt ist, KANN er sich gar nicht der Gnade versagen, es sei denn, er muss eine satanische Besessenheit in den Raum der Erkenntnis mitschleppen - aber davon muss er halt erlöst werden.

Gott will gerade nicht, dass man davon isst. Man darf nicht der Versuchung erliegen, ähnlich wie die Schlange zu argumentieren.

Die Mutter will auch nicht, dass das Kind sich die Hand am heißen Herd verbrennt und sagt deshalb: "Bleib weg vom Herd". - Trotzdem weiß sie, dass sie das Kind nicht ewig bei sich behalten kann.

Ich halte extrem wenig von der Version, dass Gott in die menschliche Existenz Prüfungen eingebaut habe, um rauszukriegen, wer was taugt und wer nicht. - Das muss geistlich anspruchsvollere Gründe haben (und hat es auch).

Er war "live" dabei als der Vater und der Sohn die Erlösung des Menschen beschlossen. Der Sohn hat Satan stürzen sehen.

Das ist aber keine Antwort auf meine Frage: Wo hatte der Engel, aus dem Satan wurde, seinen "Erkenntnis-Moment"? - Ich meine, dass die Antwort lautet: Als er sein Ich bewusst wahrnahm (Cogito ergo sum). - Er hat also nichts anderes gemacht als das, was er dann bei A+E forciert hat.

Gretchenfrage: Warum hat Gott den Menschen mit dem Ich (= aus meiner Sicht: Ebenblidlichkeit) ausgestattet? - Doch dass daraus eine bewusste Größe werde, oder nicht? - Und wie kann es das werden? - Und schon sind wir wieder bei der Frage nach der Funktion des "Mangel an Gutem" (= "das Böse").

Laßt euch bloß nicht stören, ihr Großfürsten der verfeinerten und edlen Kost

- Mit Rem kann man tiefer abtauchen - das tut schon gut.

beantwortet mir möglicherweise meine simple Frage.

Da habe ich Dich im letzten Post gefragt, WELCHE Frage konkret damit meinst.

Bei euch kommt man sich richtig doof vor, ist das Absicht?

Nee - es geht, wie gesagt, intellektuell UND geistlich etwas tiefer wie üblich. - Wir machen also keinen Punkt bei "Das steht so in der Bibel", sondern gehen in die Bedeutung und deren geistlichen Kontext ein. - Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Ich kann mich jetzt nicht so arg an Fremdwörter erinnern.

[Timmi]

Nee - es geht, wie gesagt, intellektuell UND geistlich etwas tiefer wie üblich. - Wir machen also keinen Punkt bei "Das steht so in der Bibel", sondern gehen in die Bedeutung und deren geistlichen Kontext ein. - Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Ich kann mich jetzt nicht so arg an Fremdwörter erinnern.

Nee, es geht doch nicht um Fremdworte und es sei euch auch gegönnt wenn ihr auf einer Wellenlänge seid und zu 'höherer' Kommunikation befähigt, aber zu einem Dünkel mit dem gemeinem Glaubensvolk nicht mehr zur reden oder gar sowas abzulassen "und du weißt hoffentlich, dass deine Frage nun durch die Antworten zur üblichen "Besserchristendiskussion" führen kann." ist doch scheußlich. Da nützt auch edle Enzylika-Sprache nichts mehr, das Proletariat der geistlich armselig Gläubigen und seine lästigen Kommentare passt nicht zu den hochwürdevollen Genüssen des Besserdenkens, wird hier vermittelt. Eine abfällige Bemerkung, bleibt eine abfällige Bemerkung, auch wenn sie als Besserchristendiskussion verpackt wurde.

Natürlich, das Hirndoping der belesenen philosophischen Gefilde und deren Wiedergabe in wohlgesetzten Worten ist nicht jedermanns Sache und man muß sich gefallen lassen, auf seinen Platz verwiesen zu werden, aber der vermittelte Eindruck, das sich selbst der liebe Gott bei den edlen Denkern Rat holt, ist doch arg übertrieben. Wenn Bildung zur Einbildung wird, ist doch was schiefgelaufen.

Nun denn, meine Herren, dann artikulieren sie weiter in dieser Angelegenheit geistiger Intimität mit dem Austausch köstlicher, philosophischer Kleinodien und delektieren sich an ihrer Bildung, aber was zum Henker, sind 'häretische evangelikale Kreise' und wer darf sowas von sich geben?

[Rembremerding]

Wenn Gott will, dass der Mensch ihn am Ende eigen-bewusst erkennt (und nicht nur bewusstlos "Mama" oder "Papa" sagt wie ein Kleinkind), dann muss er den Menschen dem Mangel an Gutem (= "das Böse") aussetzen.

Die Schöpfung ist gut bzw. sehr gut, so sagt uns das Wort, es gibt dort keinen Mangel. Der Mangel geschieht dann, wenn man sich vom Schöpfer, dem Guten entfernt. Das Böse ist nicht geschaffen von Gott, es wird vom Menschen (oder den Engeln, dann also Satan und die Dämonen) in der Entfernung von Gott herbeigeführt (so wie Dunkelheit nicht "ist", sondern eben kein Licht, umgekehrt geht das nicht)
Hier schleicht sich sonst, mag sein, unbewusst, doch ein Dualismus ein.

Um noch mal klar zu stellen: die Aussage: Gott = das, der Gute; Satan = das, der Böse, ist nicht zugleich schon Dualismus. Es geht darum, in welchem Verhältnis man beides setzt.
Die Spannbreite reicht hier von: Satan ist größer als Gott, über: Satan und Gott sind gleichgestellt, oder: das Böse wurde von Gott geschaffen, bis zum weichgespülten: Es gibt kein gut und böse, alles sind nur Abstufungen ein und derselben Macht.

Je nach Gottes- und Menschenbild, das aus der Beurteilung des Verhältnisses zwischen Gut und Böse wächst, können sich, bewusst oder unbewusst, völlig andere Lebenseinstellungen und Glaubensformen entwickeln.

Ich halte extrem wenig von der Version, dass Gott in die menschliche Existenz Prüfungen eingebaut habe, um rauszukriegen, wer was taugt und wer nicht. - Das muss geistlich anspruchsvollere Gründe haben (und hat es auch).

Die Prüfungen des Bösen sind nicht dazu da, herauszufinden, wer was taugt, richtig, sondern immer dazu da, den Abstand zu Gott verringern zu helfen. Wenn alles Heilsgeschichte ist, dann prüft Gott nicht zuerst, ob jemand für das Heil würdig genug ist, sondern Gott selbst stellt die Möglichkeit des Heils in den Raum und will den Menschen fähig dazu machen, dieses Heil zu wollen (für dich: zu erkennen )

Als er sein Ich bewusst wahrnahm (Cogito ergo sum). - Er hat also nichts anderes gemacht als das, was er dann bei A+E forciert hat.

Als Engelwesen hat Satan unmittelbar die Gottesschau, das, was du Erkenntnis nennst. Auch Engel haben einen freien Willen. Da sie jedoch bereits Geistwesen sind und in der Ewigkeit existent, haben sie nur einmal die Möglichkeit der Entscheidung für oder gegen Gott. Satan und andere haben sich, trotz aller "Erkenntnis" und Gottesschau gegen Gott, die Liebe, entschieden.
Der Mensch jedoch, ist in Zeit und Raum geschaffen. Er hat in seinem Leben immer wieder die Möglichkeit der Entscheidung für oder gegen Gott, in jedem Augenblick. Deshalb ist auch jederzeit Umkehr möglich. So wird der Mensch auch einmal "über Engel richten", weil er sich immer wieder für Gott entschieden hat, gerade in der niederen materiellen Welt, mit seinem sündhaften Leib, ohne (meist) direkter Gottesschau wie die Engel, sondern eben mit dem wertvollen Glauben, dem Vertrauen auf Gott.
Und da Gott die Liebe ist, lässt er den Menschen nicht allein mit dieser Entscheidung für oder gegen ihn. Gott sendet seinen Sohn, nicht nur, damit der Mensch mit dessen Kraft sich für das Gute entscheiden kann, sondern mehr: Damit ein solch mit Liebe durchtränkter Mensch aus Geist und Materie tatsächlich ewige Gemeinschaft im Herrn bei Gott haben kann. Das durch die Erlösungstat durch den Herrn. Bei den Engeln musste der Leib nicht erlöst werden.

[Canon]

Nee - da sind wir uns nicht ganz einig. - Wenn Gott will, dass der Mensch ihn am Ende eigen-bewusst erkennt (und nicht nur bewusstlos "Mama" oder "Papa" sagt wie ein Kleinkind), dann muss er den Menschen dem Mangel an Gutem (= "das Böse") aussetzen.

Gott will nicht Mama Papa, er will ein Herz das sich nach ihm sehnt, es kann ein ganz kleines Kind sein, ein ausgewachsener Türsteher oder eben eine pommersche olle Tante, wie unser Michael so nett formulierte und damit meinte, eben diese sei irrelevant.

Für euch gelten diese Menschen als geistig minderbemitteltn, doch schaut der Herr nicht auf das Gehirn, sondern auf das <Herz und auf die Nieren, die prüft er, wie zu lesen ist.

Mit all deinem Intellekt, wie du es dir vorstellst Hiob, dem Herrn auf Augenhöhe zu begegnen, um dort deinen Dualismus weiter zu diskutieren, wird nicht geschehen. Du wirst vor Staunen und Hoheit erniedrigt, denn auhc das steht geschrieben, wer sich selbst erhöht...

LG Canon

[Rembremerding]

Gott will nicht Mama Papa, er will ein Herz das sich nach ihm sehnt, es kann ein ganz kleines Kind sein, ein ausgewachsener Türsteher oder eben eine pommersche olle Tante,

Ja, es geht um die Erfüllung der Sehnsucht der Liebe, die Gott samt der Ewigkeit in unser Herz legte. Man findet sie nicht in den Dingen der Welt. Hier kann nur das bedingungslose Vertrauen zu Gott wirken. Da ist dann kein Zweifel, ob in Gott nicht doch etwas Böses wäre, ob er einem doch etwas verbirgt oder Hürden aufstellt, wie Intellekt, Erkenntnisfähigkeit, Konfessionszugehörigkeit etc., sondern allein die Geborgenheit dem Sieger und der Liebe zu gehören.
Denn, das hatten wir schon: Nur die Liebe nimmt die Liebe wahr. Und das von Mensch zu Gott und umgekehrt.

Den törichten Jungfrauen sagte deshalb der Bräutigam: "Ich kenne auch nicht", ihnen fehlte die Liebe, die Tür blieb verschlossen.

[Canon]

Jaja, Bruder, so ist das, die törichten Jungfrauen.

Mir aber ging es darum, Bruder Otto noch eine Stütze zu sein. Ich werde sicher nicht auf deinen Beitrag hier eingehen, soviel steht fest.

LG Canon

[Timmi]

Ja, salbungsvolle Worte kenne ich und dann in einem unheimlichen Kontrast 'häretische evangelikale Kreise'. Wie läßt sich das erklären?

Ich meine, der Häresie-Vorwurf wiegt schwer. Sollte man nicht nachfragen?

[Hiob]

was zum Henker, sind 'häretische evangelikale Kreise' und wer darf sowas von sich geben?

Das war ja meine Frage. - Davon abgesehen: Das Intellektuelle ist, wenn es gut ist, eine Möglichkeit, von "Instinkt-Christen" Gefühltes auf einen sprachlich systematischen Nenner zu bringen - mehr ist das Intellektuelle nicht. - Insofern beklagen Rem und ich nicht die mangelnde Intellektualität, sondern mangelnden geistlichen Instinkt (sicherlich gibt es ein besseres Wort dazu), den man dann versucht, mit Sprache zu entlarven.

Es wäre Dir ein Leichtes, bspw. Rems Aufzählung von 1 - 5 inhaltlich zu folgen und zu kommentieren. - Denn es IST geistlich ein großer Unterschied, ob Gott das Böse geschaffen hat oder nicht - ob es den Demiurgen gibt - etc.

Das Böse ist nicht geschaffen von Gott, es wird vom Menschen (oder den Engeln, dann also Satan und die Dämonen) in der Entfernung von Gott herbeigeführt (so wie Dunkelheit nicht "ist", sondern eben kein Licht, umgekehrt geht das nicht)
Hier schleicht sich sonst, mag sein, unbewusst, doch ein Dualismus ein.

Alles richtig. - Aber WARUM ist es so? Oder willst Du Gott unterstellen, dass er sich nichts dabei gedacht hat, als er diesen Mangel zugelassen hat?

Je nach Gottes- und Menschenbild, das aus der Beurteilung des Verhältnisses zwischen Gut und Böse wächst, können sich, bewusst oder unbewusst, völlig andere Lebenseinstellungen und Glaubensformen entwickeln.

Ja, das stimmt. Wobei ich immer wieder überrascht bin, welche Auffassungen es überhaupt geben kann. --- Insofern ist für mich der Satz "Gott ist wesensmäßig stärker als Satan" natürlich gesetzt. - Aber es sind Fragen offen, WARUM es das Böse gibt.

Wenn alles Heilsgeschichte ist, dann prüft Gott nicht zuerst, ob jemand für das Heil würdig genug ist, sondern Gott selbst stellt die Möglichkeit des Heils in den Raum und will den Menschen fähig dazu machen, dieses Heil zu wollen (für dich: zu erkennen )

Und da ist die Frage, ob dies per "Wille" möglich ist oder nur über Gnade.

Als Engelwesen hat Satan unmittelbar die Gottesschau, das, was du Erkenntnis nennst. Auch Engel haben einen freien Willen.

Da trennen sich ein Stück weit unsere Wege. - "Wille" ist für mich ein Begriff, um den Menschen in säkularem Denken in die Heilsverantwortung zu treiben - das funktioniert aus meiner Sicht ganz und gar nicht.

haben sich, trotz aller "Erkenntnis" und Gottesschau gegen Gott, die Liebe, entschieden.

Das ist aus meiner Sicht ein Widerspruch in sich selbst. - Meine Version ist: "Engel" sehen Gott wie auch damals Adam, aber nicht in bewusster geistlicher Reflexion. - Sie sind also nicht "ebenbildlich" in dem Sinne, dass sie ihre eigene geistliche Potenz bewusst entwickeln - es sei denn, sie wird ihnen heilsgeschichtlich gegeben.

Es gibt da eine Stelle in

1.Kön. 22,21ff
Zuletzt trat der Geist vor, stellt sich vor den Herrn und sagte: Ich werde ihn <Ahab> betören. … Ich werde … zu einem Lügengeist im Mund aller seiner Propheten werden. Da sagte der Herr: Du wirst ihn betören … So hat der Herr jetzt einen Geist der Lüge in den Mund all Deiner <Ahabs> Propheten gelegt.

Dieser Lügengeist ist reines Instrument und kein eigen-bewusstes Wesen. - Würde Gott ihm die Fähigkeit von Selbst-Reflexion geben, könnte und würde er den selben Weg gehen wie Satan. - Ob genauso erfolgreich, ist eine andere Frage. Aber er müsste den Weg weg von Gott gehen, um diese Selbst-Reflexion zu entwickeln.

Bei den Engeln musste der Leib nicht erlöst werden.

Ja - aber macht das einen großen Unterschied? - Der Geist kann doch auch ohne Leib versaut sein, oder nicht?

Für euch gelten diese Menschen als geistig minderbemitteltn, doch schaut der Herr nicht auf das Gehirn, sondern auf das <Herz

"Geistig minderbemittelt" sollte eigentlich "geistlich minderbemittelt" heißen - und damit ist NICHT die Intellektualität, sondern das Herz gemeint.

Mit all deinem Intellekt, wie du es dir vorstellst Hiob, dem Herrn auf Augenhöhe zu begegnen, um dort deinen Dualismus weiter zu diskutieren, wird nicht geschehen.

Absolut richtig - das war und wird auch nie meine Meinung sein.

Den törichten Jungfrauen sagte deshalb der Bräutigam: "Ich kenne auch nicht", ihnen fehlte die Liebe, die Tür blieb verschlossen.

Weil sie nicht "erkennen" (jada) können. - Aber WARUM ist es so, dass der eine früher erkennen daruf und der andere später erkennen muss? - Das ist die Frage. - MEINE Antwort ist: Heilsgeschichtliche Fügung.

[Canon]

Den törichten Jungfrauen sagte deshalb der Bräutigam: "Ich kenne auch nicht", ihnen fehlte die Liebe, die Tür blieb verschlossen.

Weil sie nicht "erkennen" (jada) können. - Aber WARUM ist es so, dass der eine früher erkennen daruf und der andere später erkennen muss? - Das ist die Frage. - MEINE Antwort ist: Heilsgeschichtliche Fügung.
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5 Mose 10, 14-15
Psalm 33, 12
Psalm 65,4
Psalm 106,5
Haggai 2,23
Matthäus 11,27
Matthäus 22,14!
Matthäus 24, 22-24
Lukas 18,7
Römer 8,28-30
Markus 13,20
Epheser 1,4
Offenbarung 17,8

Was sagen diese Bibelstellen? Das Gegenteil von dem, was User Hiob sagt.

LG Canon