Dualismus

[Hiob]

Wer aber den Herrn den Teufel nennt, der sehe sich vor. Wir werden sehen, wer hier der Teufel Träger ist, du oder ich.

Da gibt es kein "oder". - Und es gibt auch niemanden hier, der "den Herrn den Teufel nennt".

Mit niemandem hast du ein herzliches Verhältnis hier, es ist immer zu nur dein Reden.

Das ist hier ein DISKUSSIONS-Forum. - Da mag man den einen sehr, den anderen nicht so sehr. - Außerdem mag ich Dich wirklich. - Aber trotzdem: Kannst Du auf DIESER Ebene wirklich "herzliches Verhältnis" herstellen oder erwarten?

[Canon]

Wer aber den Herrn den Teufel nennt, der sehe sich vor. Wir werden sehen, wer hier der Teufel Träger ist, du oder ich.

Da gibt es kein "oder". - Und es gibt auch niemanden hier, der "den Herrn den Teufel nennt".

Mit niemandem hast du ein herzliches Verhältnis hier, es ist immer zu nur dein Reden.

Das ist hier ein DISKUSSIONS-Forum. - Da mag man den einen sehr, den anderen nicht so sehr. - Außerdem mag ich Dich wirklich. - Aber trotzdem: Kannst Du auf DIESER Ebene wirklich "herzliches Verhältnis" herstellen oder erwarten?

Ok, User Kuckuck, ich will mit dir kein herzliches und überhaupt kein Verhältnis. Ich bin extrem konsequent, ob nun Forum oder Vis a Vis, nein, ich will auch nicht von dir gemocht werden, es ist keine Ehre für mich. Du bist nicht der Herr, du bist ein Mensch mit Vorliebe fürs Reden um des Reden Willens, ein getünchtes Grab. Von daher, bist du für mich nicht lebendig, in dem Sinne. In dir lebt das Wort nicht, es ist tot. Komplett tot.

LG Canon

[Hiob]

In dir lebt das Wort nicht, es ist tot.

Woher willst Du das wissen? - Ich rede hier, weil ich über einen langen Zeitraum darum gekämpft habe, die Bibel geistlich einzuordnen, bis es mit Hilfe von Theologen und Geistlichen und Übersetzungen (aus meiner Sicht) gelungen ist. - Seitdem steht die Bibel für mich für universale Wahrheit, was halt was anderes ist als Christen-Gruppen-Wahrheit. Dafür "rede" ich.

Du bist nicht der Herr

Das ist nun wirklich richtig. - Und da darfst mir glauben, dass ich ein ziemlich strenges Bild zum Verhältnis Mensch - Gott habe, was zu meiner Nickname-Wahl wesentlich beigetragen hat.

Selbstkritisch frage ich manchmal, was ich denn mit meinem Reden auslöse, von dem ich nichts weiß - jedenfalls ist es mir fremd. - Für Hinweise bin ich dankbar. ---- Andererseits denke ich mir AUCH, dass ich vielleicht mit meinem universalen Gott-Verständnis in ein Wespennest steche, das mir möglicherweise ebenfalls fremd ist. --- Jedenfalls trägst Du mir ein Rätsel nach dem anderen auf.

[Rembremerding]

Ich verstehe (habe aber diese Art der Gegenüberstellung noch nie so praktiziert, weil ich nicht drauf gekommen bin). - Unter "Dualismus" habe ich verstanden: Hier Jesus, dort Satan. --- Wenn also Jesus sagt "Ich gehe ... der Fürst der Welt kommt", wird auch in MEINEM Verständnis damit ein Dualismus ausgedrückt - aber halt nicht im Sinne der Gnosis (bzw. der Art der Gnosis, wie Du sie meinst).

Dualismus versucht ein gesamtheitliches Weltbild zu vermitteln und da es auf ein völlig anderes Gottesbild aufbaut, mag manches sich anhören, als wäre es dasselbe wie in der Bibel, aber es ist nicht das Gleiche. Das Fundament ist im Dualismus völlig verschieden zum christlichen Glauben.

Davor aber schützt Gott den Hiob, indem er dessen ebenbildlich Wahres dem Satan nicht überlässt. – Gleichzeitig setzt dieses Belassen des Wahren in Hiob ihn der Spannung zwischen und der Trennung von gut und böse (vgl. zu Gen. 3,16) aus (wobei wir auf andere Weise beim Wort "Dualismus" wären). – In diesem Sinn erschiene Hiob als Mensch, dessen heilsgeschichtliche Rolle darin bestünde, die Spannung (vgl. zu Gen. 50,18) zwischen Wahrheit und Fluch (vgl. zu Gen. 3,17) auszuhalten.

Völlig richtig. Gott hat in allem die Fäden in der Hand, ER allein ist Herrscher, auch über Satan. Und nun nehme etwa das dualistische Weltbild, in dem Satan Gott gleich gestellt ist und vieles an Hiob erscheint in einen anderen Licht und wird verwirrend, aber auch das Gottesbild erhält dann eine bittere Note.

Moment: Aber genau das steht doch in der Bibel

Natürlich. Aber nicht nur im Dualismus ist zuerst das Gottes- und Weltbild und erst danach werden Hinweise in der Hl. Schrift dafür gesucht, zumindest seit das Evangelium den Dualismus als falsch darstellt. Offensichtliche Widersprüche werden dann oft "mystifiziert", d.h. man definiert Begriffe an bestimmten Bibelstellen um, damit sie vernebelt zum übrigen Bild passen. Man darf hier nicht unterschätzen, dass diese Interpreten der Hl. Schrift genau wissen, wo etwas in der Bedeutung verändert werden muss, damit das Gesamtbild passt. Es ist kein Flickwerk, es ist wohldurchdacht.

Wenn wir heute in der Bibel lesen: Jeder ist ein Irrlehrer, der verkündet, dass der Herr nicht ins Fleisch gekommen ist, so hatte der damalige christliche Autor genau auch solche falsche Aussagen der Dualisten und Gnostiker im Sinne, die dies für ihre Lehre verkünden mussten, das sie stimmig wird.

Ich verstehe Dich immer mehr, aber dies hat überhaupt nichts damit zu tun, was ich meine, wenn ich von "Dualismus" spreche. - Da muss man wohl mehr aufpassen, als mir bewusst war.

Deshalb mein Hinweis, dass jemand, der aus der Bibel liest, dass Gott das, der Gute ist und Satan das, der Böse, nicht gleich dem Dualismus verfallen ist.
Doch Dualismus als Welt- Menschen- und Gottesbild verändert den Lebensvollzug, die Herzenshaltung. Alle Materie, Sexualität wird böse, weil sie dem Fürsten der Finsternis untersteht, man meint sich in der materiellen Welt im ständigen Kampf mit und ausgeliefert dem Bösen, wird dadurch zum Werkgerechtigen, Misstrauischen, Spalter und Unversöhnlichen.
Dann hat die Erlösung des Herrn, seine Freude und sein Frieden, die er einem Christen schenkt, auf Erden kaum mehr Macht. Man kämpft etwa für ein Paradies auf Erden oder resigniert angesichts des Bösen in der Welt. Im Hintergrund kann auch stets die Antwort auf die Theodizefrage ein vermenschlicherter, geradezu kärglicher Gott sein, der dem Bösen hilflos ausgeliefert ist.

[Timmi]

Canon,

ich kann dich gut verstehen, auch mir fallen gewisse Dinge auf, die mir unverständlich erscheinen, ja sogar gefährlich, dennoch müssen wir akzeptieren, das Menschen und auch Umstände so sind, wie sie sind.
Es liegt Trost in der Gewissheit, dass auch eine Gebundenheit an bestimmte Motive, Verhaltensweisen und oder Glaubensätze, von Gott aufgelöst werden können, wenn dieser es für richtig hält.
Wir sehen nur einen Ausschnitt, wir können uns nicht in das Gefühlsleben eines Zweiflers, eines Andersgläubigen (mögllicherweise eines Falschgläubigen) hineinversetzten, denn es gibt Hintergründe, die uns verborgen bleiben, um die Gott aber weiß.

Kennen wir die Skepsis, die Befürchtungen, die Zwänge, die andere antreiben?
Akzeptanz heißt also auch Gott vertrauen, in dem wir unveränderliche Dinge hinnehmen und auch die Dinge, die uns momentan als unveränderlich erscheinen.
Solange nicht der letzte Atemzug getan ist, wird Gott einen Menschen nicht aufgeben und wir sollten dies erst recht nicht tun.
Wir haben die Möglichkeit Menschen in ihrer Würde nicht zu verletzen und dadurch aufzeigen, dass die Liebe auch das umfasst, was wir nicht verstehen, Gott aber für uns als richtig ansieht.

Was uns dabei hilft ist die Menschlichkeit in uns und in den anderen zu sehen, was nichts anderes heißt, als das auch wir versagen können, in Sünde fallen, ja abweichen von dem geraden Weg.
Die eigene Schwachheit, ist auch in anderen, die ihre Schwäche vielleicht nicht erkennen, gleichwohl aber vorhanden ist, wie in jedem.
Wir haben keine Sympathie für Fehler, für Schwäche oder Versagen, dennoch sind sie auch unsere Begleiter und immer wenn ich urteile, urteile ich auch über mich.
Es gibt nichts, wofür wir uns rühmen könnten, außer Dankbarkeit für eine Gnade, die ein liebender Gott den Ratsuchenden erteilt.

Seinen Nächsten zu lieben, welch eine krasse Forderung. Aber sie wurde nicht umsonst erhoben, denn wir werden eines Tages erkennen, wie sehr sie tatsächlich die Erfüllung des Gesetzes darstellt, zu welchem Gott uns ermahnt. So manches Wort, welches heute fällt, wird eines Tages zu einer glühenden Kohle auf unserem Haupt, wenn wir erkennen dürfen, was Liebe in seinem vollem Umfang bedeutet.

Schon heute ist eine gute Übung der milde Blick auf die Unzulänglichkeiten unserer Mitmenschen (den wir bei uns doch automatisch anwenden), der die konkurrierenden Wertmaßstäbe oder Verhaltens-bzw. Denkweisen nicht gutheißen muß, dennoch in der Lage ist, den Wunsch nach Wohlergehen der Anderen zu entwickeln, denn sie sind Geschöpfe des einen Gottes. Eines Gottes, der sich jederzeit für sie Erbarmen würde und all die Irrungen nicht anrechnet, die wir möglicherweise kleinlich aufrechnen würden. Ein Christ sollte nicht dahinter zurückstehen und seine Heiligkeit dadurch beweisen, dass er auch Dinge, die er für unzumutbar hält, einfach in Gottes Hände legt.

[Hiob]

Und nun nehme etwa das dualistische Weltbild, in dem Satan Gott gleich gestellt ist und vieles an Hiob erscheint in einen anderen Licht

Natürlich - aber auf diese Idee hast Du mich erst gebracht, weil es so absurd ist, dass mir das bisher entgangen ist. - Es ist deshalb absurd, weil das Höchste nur EINES sein kann. - Gnostischer Dualismus wäre wie Zeus gegen Hades. - Aber nochmals: Sei vorsichtig mit dem Wort "Dualismus": Du wirst kaum einen finden, der diesen Begriff gnostisch versteht.

Aber nicht nur im Dualismus ist zuerst das Gottes- und Weltbild und erst danach werden Hinweise in der Hl. Schrift dafür gesucht, zumindest seit das Evangelium den Dualismus als falsch darstellt. Offensichtliche Widersprüche werden dann oft "mystifiziert", d.h. man definiert Begriffe an bestimmten Bibelstellen um, damit sie vernebelt zum übrigen Bild passen.

Das ist aber normal - das macht jeder. - Deshalb habe ich so oft auf den Begriff "geistliches Vorverständnis" beharrt, das richtig oder falsch sein kann. - Oder anders: Ohne HG geht es nicht, der andererseits aber von Hinz und Kunz für gerade das beansprucht wird, was man selber meint. - Das ist an sich eine Falle. - Du siehst doch bei unserem Wille-Erkenntnis-Streit (hier ohne Diskussion), dass was ganz anderes rauskommt, wenn man das eine oder das andere unterlegt.

[Canon]

Ja, in Gottes Hände legen. Daher: ich halte mich von dem User Hiob fern. Tue ich es nicht, wird dieses unselige Spiel nicht enden. Für Hiob ist es eine Chance, aber, das muss ich noch postulieren, dazu bedarf es eines Herzens. Anstelle des Herzens rückt der Intellekt und es schlägt, wird an dem gekratz, sonst wird freimütig gelächelt, wenn nicht verlacht. Mein Mittel der Wahl, geh zu Gott, aber flott.

Mir klingt in den Ohren Lukas 9 57-62.
Du sollst mit ihm liebevoll umgehen, dann tue das, Otto. Ich habe hier abermals den Schlussstrich gezogen und finde das gut, für mich, für den Kuckkuck und ganz besonders gut für Jesus. Der will mich nämlich nicht an den User gefesselt sehen, er hat mich frei gemacht, und nun bin ich frei und das ist mein Begehr, wie es auch Jesus Begehr ist. Es gibt eine feine Stelle: die Armen habt ihr alle Tage....
Die Hiobs habt ihr alle Tage... ich geh lieber zu Jesus, da mag ich es gern. Muss nie streiten, habe Frieden und Freude. Wer will mir sagen, du, da ist aber Haushalt, ich mach den nicht allein. Sieh, ich sitze lieber zu seinen Füßen, macht ihr mal schön.

Trotzdem mag ich deine Wort, Otto.

LG Canon

[Timmi]

Canon,

natürlich, du mußt nicht bleiben wo es dir nicht gefällt. Mir gefällt das Thema auch nicht, trotzdem scheint es ein Bedürfnis zu geben, darüber gegenseitige Mitteilungen zu machen - eben zu philosophieren und sich gegenseitiger Resonanz zu versichern.

Philosophen sind immer sehr mitteilungsfreudig und was wir als Sprechdurchfall ansehen würden, ist für sie höchster Genuss

Wenn sie sich doch wenigstens mal den wirklich wichtigen philosophischen Fragen zuwenden würden, wie beispielsweise ob Pinguine Knie haben oder wo die verschwundenen Einzelsocken abbleiben. Aber das ist wohl zu profan und aus der praktischen Lebenwelt genommen.

So bleibt nichts weiter übrig, als sich in eigener Regie der Banalität des Alltags in philosophischer Weise zuzuwenden, was ich dann auch demonstrieren möchte mit diesem Gedicht:

Diese Wahrheit muß ans Licht
ich finde meine Socke nicht

es ist noch trüb, ein grauer Schein
was fällt nur dieser Socke ein

ich muß doch los und hab es eilig
die Suche ist nun gegenteilig

schon wieder mich die Socke narrt
das ist doch nicht die nette Art

verflixt und zugenäht wo kann sie sein
steckt sie vielleicht im Hosenbein?

ich hab zwar eine Theorie
doch glauben tut man mir das nie

es handelt von nem schwarzen Loch
in achte Dimension sie kroch

ein Zeitsprung dann, vielleicht von Tagen
da find ich sie dann ungetragen

ich schwör dort hatte ich gesucht
ist diese Socke gar verflucht?

die Sache mir nicht harmlos scheint
in Zukunft wird sie angeleint

dort kann sie hängen ihr zur Lehre
sich schnell zum Besseren bekehre

bis dahin mit dem linken Fuss
ich barfuß in den Schuh nun muss

die andre Sock, wie ich mich freue
hält meinem rechten Fuß die Treue

und wird, so ist es mein Behagen
nun einfach ganz allein getragen

[Hiob]

Philosophen sind immer sehr mitteilungsfreudig und was wir als Sprechdurchfall ansehen würden, ist für sie höchster Genuss

Philosophie und geistliches Reden ist zumindestens in der Gegenwart nicht dasselbe. - Ich habe wirklich den Eindruck, dass "Ihr" (wer auch immer davon betroffen ist) Furcht vor geistlicher Tiefe habt. - Man ist in seinem umgrenzten denominationalen Raum, der einem Sicherheit gibt - alles darüber Hinausgehende muss dann des Teufels sein. - So kommt es mir vor.

Selbstkritisch frage ich mich, ob ich mit meinem universalen Gottesverständnis daran rütteln darf - da muss ich drüber nachdenken. --- Denn jeder hat seine Glaubens-Insel in der Welt, von der man gerade Nicht-Schwimmer vielleicht nicht geistlich umpflanzen sollte. - Vielleicht kann der Mensch seine Früchte nur auf SEINER Insel ernten. - Das ist übrigens der Grund, warum ich nie gegen Denominationen wettere (wenn es nicht gerade Wohlstands-Evangelikale sind). - Suum cuique.

[Canon]

AAAAWWWWWWWWWWWWW!


es war einmal ein kleiner Bär
der war zur Feuerwehr
dort sah er einen Brand
und beschloss ihn zu löschen
getrost in den Büschen
dorthin verschwand der kleine Bär
als Feuerwehr

Mit Tuten und nem Schlauch
die Brunst geschlöscht im Bausch

Nun fand er sich im Dickicht nicht und suchte
seinen Socken hochzuziehen
der war ihm erschienen!

LG Canon