Das Mt-Evangelium - Ungereimtheiten

[Helmuth]

Das Mt-Evangelium weist einige Ungereimtheiten auf, auf die ich im Einzelnen hier nicht eingehen werde. Da ich das im letzten Thread schon abgehandelt habe, aber dort nicht weiterführen kann, so starte ich das Thema unter diesem neuen Titel. Viele Dinge wurden bereits angesprochen, sodass ich es nicht notwendig erachte erneut aufzurollen. Wer sich dazu einlesen will tue das bitte hier:

viewtopic.php?f=12&t=4615&start=256

Hier möchte ich der Frage nachgehen, warum es zu solchen Ungereimtheiten kommen konnte. Dazu können wir stellenweise einige Aspekte listen. Entsprechende Beiträge behandle ich gerne.

Einer meiner Hauptargumente ist der, dass niemand weiß, wer das Mt-Evangelium in Wahrheit abgefasst hatte. Es gibt dazu mehrere Thesen. War es der Jünger Jesu selbst, der Levi bzw. Matthäus gennant wurde? Denkbar. Dann ist nicht verständlich warum er sich nicht mit Lukas abgestimmt hatte. Dass sich die beiden nicht kannten, halte ich zwar für möglich aber eher unwahrscheinlich.

Sind es die Worte späterer Schreiber, die uns erzählen was Matthäus gepredigt hatte? Dann berufen sie sich auf Matthäus und könnten dabei nicht alles korrekt niedergeschrieben haben. Einen vollständigen Text wie er heute überliefert vorliegt, gibt es erst ab dem 4.Jh, z.B. im Codex Sinaiticus, in dem das Evangelium mit "nach Mt" eingeleitet wird.

Wie erfolgte die Überlieferung bis dahin? Das wäre die Hauptfrage, um Aufschluss darüber zu erhalten, warum es in mehreren Berichten von den anderen Evangelien abweicht.


PS in eigener Sache: Ich behandle nicht OT-Themen oder persönliche Angänge. Bitte hier sachlich, unparteiisch und ohne Ansehen der Person mitarbeiten. Das ist wichtig, ansonsten wird der HG das nicht fördern.

[Hiob]

Hier möchte ich der Frage nachgehen, warum es zu solchen Ungereimtheiten kommen konnte.

Dazu gibt es aus meiner Sicht eine ziemlich einfache Antwort:

Das, was Jesus meint, ist der Kontamination asugesetzt, sobald es seinen Mund verlässt. - Das fängt bei den Aposteln an und geht weiter mit dem, was die Historisch-Kritische Methodik sieht. - Diese ist übrigens im Katholische "unverzichtbare" Grundlage der Exegese, allerdings bei Aufrechterhaltung der geistlichen Substanz. Diese wiederum kann die Wissenschaft (im heutigen Verständnis) NICHT haben, weil ihr methodischer Atheismus dies nicht zulässt - aber das nur nebenbei.

Das heißt: Man muss geistliche Grundlagen haben (= Heiliger Geist), um die Bibel verstehen zu können. Diese Grundlagen können aber falsch sein, weshalb bei fälschlicher Berufung auf den Heiligen Geist die Bibel völlig falsch verstanden werden kann. - Oder anders: Die Bibel legt sich NICHT selber aus. - "Selber auslegen" ist immer ein Synonym für "Ich verstehe es so".

Insofern kann es sehr leicht "Ungereimtheiten" geben.

[Helmuth]

Das heißt: Man muss geistliche Grundlagen haben (= Heiliger Geist), um die Bibel verstehen zu können.

Das sehe ich auch so. Und Gott sei Danke hilft er uns exakt dort, wo unser Verstand aussetzt. Damit meine ich nicht, dass ich ihn ausschalte, sondern dass ich nicht alles verstehen muss. Insofern werden Fragen, warum diverse Mt-Stellen Stelle nicht mit Lukas harmonieren, halt weiter nicht beantwortet werden. bzw. werte ich sie bis dahin als Status "ungereimt" oder auch "falsch".

Insofern kann es sehr leicht "Ungereimtheiten" geben.

Hiob, ich suche nach kompetenten Wissenden, die auch etwas zur Entwicklungsgeschichte des Evangeliums beitragen können. Was hast du dazu anzubieten? Man muss dabe nicht alles wissen, sondern es kommt wieder das Stückwerk zum Tragen. Aber mit Verlaub, das Stückwerk sollte vom Mt-Evangelium sein, nicht von philsophischer Erkenntnis zu Ungereimtheit.

[Canon]

PS in eigener Sache: Ich behandle nicht OT-Themen oder persönliche Angänge. Bitte hier sachlich, unparteiisch und ohne Ansehen der Person mitarbeiten. Das ist wichtig, ansonsten wird der HG das nicht fördern.

[Hiob]

Hiob, ich suche nach kompetenten Wissenden, die auch etwas zur Entwicklungsgeschichte des Evangeliums beitragen können.

Da bin ich immerhin wissend genug, um diesen Weg zwar als interessant, aber nicht als relevant zu erkennen. - Meine obigen Bemerkungen sind insofern relevant, als dass sie Grundlagen anbieten, auf denen Dein Anliegen einen festen Stand hat.

[ProfDrVonUndZu]

Dann ist nicht verständlich warum er sich nicht mit Lukas abgestimmt hatte.

Seit wann sollten sich Zeugen im besten Fall untereinander absprechen ?

[SilverBullet]

Ungereimtheiten und Entwicklungsgeschichte des Matthäus-Evangeliums.

OK, mir fällt auch was dazu ein:
Matthäus 7, 12
Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten.

Interessante Sequenz, zuerst die "goldene Regel" und dann der Hinweis, dass dies "das Gesetz und die Propheten" sei, also quasi in einem Satz wird alles erklärt.

Eigentlich nicht schlecht, die ganze Religion in einem Satz erklärt - na, wer kann das schon?

Springen wir einfach etwas vor die Zeit in der die Matthäus-Legende spielen soll.

Da gab es einen jüdischen Rabbi Namens "Hillel" - ein sehr berühmter Rabbi.
Bekannt war er wegen seiner "Sanftmütigkeit".

Einer Legende nach soll dieser Rabbi in nur einem Satz, die ganze jüdische Religion erklärt haben:
„Was dir nicht lieb ist, das tue auch deinem Nächsten nicht. Das ist die ganze Tora und alles andere ist nur die Erläuterung;“

Auch eine interessante Sequenz, zuerst die "goldene Regel" und dann der Hinweis, dass dies "die ganze Tora" sei, also quasi in einem Satz wird alles erklärt.

Wenn man sich das so ein wenig anschaut, dann kann einem schon die Idee der "Inspiration" kommen und diesmal ist sogar klar, aus welcher Richtung - grossartig.

Nennen wir es "ein Stück Entwicklungsgeschichte".

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In Matthäus 1 wird ein Stammbaum vorgelegt, der "Jesus" mit "Josef" und "David" abstammungstechnisch in Verbindung bringt.

Man fragt sich wozu der Aufwand, denn selbst in diesem Text wird "Jesus" nicht explizit von "Josef" gezeugt.

Nun, vielleicht ist ja folgendes hilfreich:
nach den ganzen Wirren rund um Messias-Gestalten im 1./2. Jahrhundert hat sich wohl ab der Mitte des zweiten Jahrhunderts eine neue Messias-Erwartungshaltung durchgesetzt.
Man erwartet nun einen "ersten Messias", von "Josef" abstammend, der allerdings den Tod finden soll.
Erst danach soll der eigentliche Messias, von "David" abstammend, das eigentliche Reich einleiten.

OK, das bedeutet, die Matthäus-Sequenz riecht enorm nach Mitte des zweiten Jahrhunderts, wieder "ein Stück Entwicklungsgeschichte".

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In Matthäus 1 wird ausgesagt, dass "Jesus" von "Maria" geboren sein soll und "der da heisst Christus".
"Christus" wird also wie ein Name eingesetzt.
"Christus" ist aber lediglich ein anderes Wort für "Messias".
Das wiederum ist sehr ungünstig, denn im ersten Jahrhundert (bis Mitte des zweiten Jahrhunderts) gab es zahlreiche Personen mit messianischem Anspruch.
Ein Schreiber dieser Zeit hätte niemals eine Bezeichnung als Name gewählt, bei der sich jeder Leser am Kopf gekratzt hätte
Nein, hier sind wir später unterwegs, als all die Messiasse abgeräumt waren: mind. zweite Hälfte des zweiten Jahrhunderts.

Schon wieder "ein Stück Entwicklungsgeschichte".

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Was ist eigentlich an der Mitte des zweiten Jahrhunderts so dolle dran, dass sich hier etwas getan zu haben scheint?

Ganz einfach:
Rom hat auch den letzten der messianischen Aufstände zerschlagen und endgültig Schluss gemacht mit dem Judentum und dem Messias-Zeugs im nahen Osten -> Diaspora.
D.h. die Messias-Fantiker mussten ab diesem Zeitpunkt endgültig in den Mittelmeerraum fliehen (sie wurden auch verfolgt) und waren vollständig von allen Phantasien einer Unterstützung durch "Gott" befreit, samt Verlust des Tempels, des heiligen Landes und natürlich sämtlicher Messias-Kandidaten.
=> totaler Schockzustand.

Die Frage ist nun, wie rettet man eine Fanatiker-Religion, die sich durch ihre Messias-Erwartung vom Judentum absetzte?
=> man korrigiert ein wenig das gescheiterte Vorgehen und setzt es unter ein anderes Licht.
=> aus "Gewalt" wird "Liebe und Frieden" und in Anbetracht des Verlustes des nahen Ostens, "war der Messias halt einfach schon da".
Die tatsächlichen Messiase einschlisslich des tatsächlichen "Einzugs in Jerusalems" und ihrer Kreuzigungen erwähnt man nicht explizit,
packt diese Geschehnisse aber schon irgendwie in die Legende mit hinein - passt schon.

Cooles Stück "Entwicklungsgeschichte".

Ach ja, die frühesten Papyri mit Texten des Neuen-Testamentes stammen übrigens alle - naja gut, das ist jetzt jedem klar - aus der zweiten Hälfte des zweiten Jahrhunderts...

[Helmuth]

Da bin ich immerhin wissend genug, um diesen Weg zwar als interessant, aber nicht als relevant zu erkennen.

Das in etwa meinte ich mit, der HG offenbart nur, was er will und wen er will. Was er verborgen hält, an dem muss man sich nicht die Zähne ausbeißen. Und schon gar nicht muss man dazu theologische Kopfstände machen.

Meine obigen Bemerkungen sind insofern relevant, als dass sie Grundlagen anbieten, auf denen Dein Anliegen einen festen Stand hat.

Das ist, wie ich schon sagte, nicht Thema hier, es beschäftigt mehr deine Threads. Mein Fundament erschüttert es auch nicht, das hatte es auch noch nie. Das meinen einige hier nur, darum will ich das nicht immer aufkochen. Damit haben andere wie es scheint weit mehr Probleme als ich.

Seit wann sollten sich Zeugen im besten Fall untereinander absprechen ?

Machen wir das nicht ebenso? "Du, ich habe gehört, dass ...", und ein anderer: "Du, ich wiederum habe gehört, dass ..." Ist das nicht ein völlig normaler Prozess? SWie leife das anders ab?

So tauscht man sich unereinander aus und das Evangelium verbreitet sich. Manche waren dabei Augenzeugen und manche wurden Diener des Wortes und der HG wirkte mit, wie Mk am Ende schreibt. Sehr nachvollziehbar. Viele versuchten einen Bericht abzufassen über die Sache Jesus. Derart enstanden dann Mk. und Mt. Aber diese persönliche Note hat nur Lk.

Lukas war dabei weder Apostel, noch Prophet, Evangelist, Hirte oder Lehrer, er war nicht einmal Jude, wie das für andere fast eine Selbstverständlichkeit war, der kompetent mitreden wollte. Dennoch habe wir gerade von ihm zwei Hautwerke des NT aus einer sehr sorgsamen historischen Perspektive.

Er legt dabei nicht aus, er lehrt nicht, er weissagt nicht, alles was er machte war, er sammelte die Zeugnisse um sie der Reihe nach geordnet an jemand zu übermitteln.

Er war damit der erste, der den biblischen Kanon des NT einleitete. Von Mt, auch von Mk haben wir nichts was auf den Autor hinweist. Hätten sich aber die Zeugen nicht abgesprochen, gäbe es gar nichts in der Qualität oder nur wilde Literatur, die sich parallel zu allen hstorischen Ereignissen entwickelt. Selektieren musste man von Anfang an. Lukas machte nur den Anfang.

[Hiob]

Das ist, wie ich schon sagte, nicht Thema hier,

Das geht vor - ich habe die Thread-Überschrift so beantwortet, wie ich sie verstanden habe.

Wie dann willst Du "Ungereimtheiten" erklären? Auf welcher Ebene?

[PeB]

Das Mt-Evangelium weist einige Ungereimtheiten auf, auf die ich im Einzelnen hier nicht eingehen werde.

Nicht?
Warum heißt der Thread denn dann "Das Mt-Evangelium - Ungereimtheiten". Oder ist das intellektuell zu hoch für mich?


Eigentlich lässt sich die Frage von Ungereimtheiten in der Bibel generell sehr leicht beantworten: wir sind nicht Gott! Es gibt Dinge, die wir nicht verstehen.