Das Mt-Evangelium - Ungereimtheiten

[PeB]

Einer meiner Hauptargumente ist der, dass niemand weiß, wer das Mt-Evangelium in Wahrheit abgefasst hatte.

Warum wissen wir das denn nicht? Laut Papias war es der Apostel Matthias. Warum sollte Papias lügen?


Travis hat im Zusammenhang mit deinen unheiligen Mutmaßungen mehrfach die HKM angesprochen. Und ich will dir gerne einmal erklären, warum. Keine ANgst, nicht OT, hat ganz ursächlich mit dem Thread-Thema zu tun.

Laut Überlieferung ist das Matthäus-Evangelium das erste, welches geschrieben wurde und steht auch deshalb am Anfang des NT. Verfasser war - auch nach Überlieferung - der Jünger Jesu.
Einschub hier: Überlieferung heißt in dieser Zeit nicht etwa "böse Amtskirche", sondern frühe Christen, die für ihren Glauben alles geopfert hätten und das oftmals auch mussten. Absolut glaubwürdige Typen also.

Zurück zum Matthäus-Evangelium: die HKM hat nun dafür gesorgt, dass dieses Evangelium zeitlich viel später datiert wird. In der Argumentation spielen vor allem zwei Gründe eine wichtige Rolle:
1. Einige Passagen bei Matthäus scheinen (scheinen!!!) die Kenntnis des Lukas- und des Markus-Evangeliums vorauszusetzen, weswegen Matthäus dann jünger sein müsste.
2. Das Matthäus-Evangelium spricht über die Tempel-Zerstörung, weswegen die HKM die Niederschrift nach dem Jahr 70 vermutet.

Diese Argumente übersehen wesentliche Gesichtspunkte, nämlich:
1. ALLE Evangelien haben im Wesentlichen zwei Quellen: die Augenzeugenberichte und den Heiligen Geist - vor diesem Hintergrund sind Ähnlichkeiten zwischen den Evangelien vorprogrammiert, ohne dass einer vom anderen abgeschrieben haben müsste.
2. Die Zerstörung des Tempels wird als Prophezeiung Jesu thematisiert. Wenn man also daran glaubt, dass Jesus zu Prophezeiungen fähig war, besteht keine Notwendigkeit einer Spätdatierung.

Michael, du bist besessen von einer Idee, die ganz Viele schon vor dir hatten. Das hat letztlich zum hohen Anwachsen des Atheismus geführt.
Ich kann dich nur inständig bitten, damit aufzuhören und in dich zu gehen!

[ProfDrVonUndZu]

Machen wir das nicht ebenso? "Du, ich habe gehört, dass ...", und ein anderer: "Du, ich wiederum habe gehört, dass ..." Ist das nicht ein völlig normaler Prozess? SWie leife das anders ab?

Dann sind sie sich selber zeugen, aber nicht Dritten.

[SilverBullet]

Diese Argumente übersehen wesentliche Gesichtspunkte, nämlich:
...
2. Die Zerstörung des Tempels wird als Prophezeiung Jesu thematisiert. Wenn man also daran glaubt, dass Jesus zu Prophezeiungen fähig war, besteht keine Notwendigkeit einer Spätdatierung.

Die Zeit in der "Jesus" gelebt haben soll, war geprägt von der Idee eines Signals an "Gott", so dass es zu einer Unterstützung für das auserwählte Volk in Form eines Messias kommen soll.
Das Signal basierte auf einer gewaltsamen Durchsetzung des religiösen "Gesetzes" und einer gewaltsamen Auflehnung gegen Rom.

Wenn du "Jesus", Prophezeiungen zur Zerstörung des Tempels unterstellen möchtest, wieso hat er deiner Meinung nach keine Stellung zu dieser Signal-Idee, die rund um seinen Auftritt stattgefunden und letztlich zur Zerstörung des Tempels geführt hat, abgegeben?
Wie kann man ihm eine Vorausschau unterstellen, wenn er noch nicht einmal das Momentane sieht?

Wieso hat er nicht bei seinem Einzug in Jerusalem, als er vom Volk als König gefeiert wurde, darauf hingewiesen, dass nach ihm der Messias "Menachem" genauso bejubelt in Jerusalem einziehen und genauso von den Tempelpriestern verraten und vom Volk fallengelassen werden wird?

Wieso hat er nicht darauf hingewiesen, dass die Umstände seiner Geburt (Konflikt mit dem Herodes-Clan und die römische Volkszählung) gleichzeitig die Startgrundlagen für die obige Signal-Strategie sind?

Wieso ist "Gott" mit einem friedlichen Messias-Thema inmitten von gewalttätigen Messias-Themen aufgetreten und hat keinen Kommentar dazu abgegeben?

[Helmuth]

Wie dann willst Du "Ungereimtheiten" erklären? Auf welcher Ebene?

Die Fakten wurden schon dargelegt und besprochen oder halt nicht, das kann man nun sehen wie man wil, aber sie wurden im anderen Thread dargelegt. Daher mache ich hier keine Wiederholung. Der link ist im Eingangspost. Gerne kann noch jemand wer mag eine Ergänzung hinzufügen, aber ich rolle es nicht nomals auf.

Also, ich wiederhole die Frage: Welche Gründe kann man vorlegen für das Entstehen dieser Ungereimtheiten? Und das ist keine philosophische Frage sindern eine reale. Ich habe begonnen darzustellen, wie Lukas Fakten gesammelt hat. Wann seine Werke in Umlauf gekommen sind ist schwer zu sagen, aber noch weniger können wir es bei Mk. und Mt. Diese drei gelten als Synoptiker.

Laut Überlieferung ist das Matthäus-Evangelium das erste, welches geschrieben wurde und steht auch deshalb am Anfang des NT. Verfasser war - auch nach Überlieferung - der Jünger Jesu.

Welche Quellen belegen das? Nach allg. Forschung gilt Mk als das erste Evangelium. Manche datieren die Abfassung auf 40 n. Chr. Tatsache ist, man weiß es nicht. Du kannst dazu keine Zeuigen angeben, denn es gibt sie nicht. Man hat nur die Papyri-Fragement als früheste Quellen. Keines wird ins erste Jh datiert. Es kam also alles erst später in Umlauf.

Die Forschung konstruiert dazu die 2 Quellen Theorei, wie gesagt, sie konstrueir. Iinsbesondere die Logienquelle Q und das sog. Sondergut. Das ist alles wirklich rein spekulativ. Man kann es nur als einen Versuch sehen, als solcher ist das statthaft. Wer es als mehr sieht, der will sich eher auf die Seite schlagen, die er dogmatisch vertritt. Und dieser Ansatz ist wiederum unstatthaft.

Darum sind die Paulusbrefe so ein großer Gewinn. Denn bei ihnen können wir das Datum der Entstehung sehr gut einordnen im Zeitraum von 50-62 n. Chr. Kein Breif erwähnt den Namen eines Evangeliums.

Im 2. Petrus Brief wird man über die Kenntnis seiner Briefe informiert. Das ist ein weiterer wertvoller Hinweis, denn damit ist seine eigene Breif-Abfassung definitv als später einzuordnen, Von einem Evangelium ist weiterhin keine Rede. "Die übrigen Schriften" ist zu allgemein, es ist eher ein Bezug zum Tanach, wie es auch immer von Paulus gemacht wird.

Daher ist es legitim den Umlauf der Evangelien überhaupt erst ab 70 anzusetzen. Die Bekanntschaft von Lukas und Paulus ist bestätigt. Daher wird es einen Austausch gegeben haben, jedemfalls mündlich. Lukas bestätigt dass es schon viele unternommen haben einen Bericht abzufassen, nennt aber keine Namen.

Damit haben wir innerbbiblisch schon mehr Anhalspunkte als uns das Herumstochern der Theologen weiterhilft. So ist Lk vor den anderen Evangelien entstanden, es wäre ansonten in der Einleitung Bezug darauf genommen worden. Es heißt "viele fassten einen Bericht ab" Aber von ihm anerkannt wurde schrifltich nichts.

Ein noch stärkerer Bzug ist die Apg. des Lk, denn sie kann erst fertggestellt worden sein ab ca. 62 n Chr, wo sich Lukas und Paulus in Rom aufhielten. Nichts schreibt er über die anderen Apostel. Auch der letzte Brief des Paulus 2.Tim. nimmt keinen Bezug. sondern nur auf die Schriften, die seit Jugend dem Timotheus bekannt waren. Das war defintiv nur der Tanach.

Ich wollte darlegen, dass die innerbiblisch Rekonstruktion die beste Mehode ist, die zu Verfügung steht. Sie gibt Hinweise, zeigt aber nicht darauf hin, dass man irgendwo von Mt als von einem Evangelisten redet.

[Travis]

Die Fakten wurden schon dargelegt und besprochen oder halt nicht, das kann man nun sehen wie man wil, aber sie wurden im anderen Thread dargelegt.

Diesen Satz sollte man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Wiederholungen wird es hier geben, da die selben Behauptungen auf die selbe Art und Weise widerlegt werden können. Hinzukommt wohl, dass sich hier bald User zu Wort melden werden und es schon haben, welche die HKM tatsächlich vertreten und begründen können.

[Canon]

Wie dann willst Du "Ungereimtheiten" erklären? Auf welcher Ebene?

Die Fakten wurden schon dargelegt und besprochen oder halt nicht, das kann man nun sehen wie man wil, aber sie wurden im anderen Thread dargelegt. Daher mache ich hier keine Wiederholung. Der link ist im Eingangspost. Gerne kann noch jemand wer mag eine Ergänzung hinzufügen, aber ich rolle es nicht nomals auf.

Du Michael legtest dar und dir wurde nur und ausschließlich von allen anderen Teilnehmern widersprochen. Wenn das nicht gesagt wird, kann einer, der deine Eskapaden nicht gelesen hat, auf die irrige Annahme kommen, man habe Fakten wider das Matthäus Evangelium dargelegt, Fakt ist, nur zur Info, du allein. Damit nicht noch mehr Verwirrung aufkommen soll. Michael hat. Daraus macht Michael "Fakten wurden." Das ist kompletter Nonsense. Denn Michaels Fakten können als solche nicht belegt werden und entstammen aus ihm selber heraus. Insofern mauschelt der Mann, aus seinen Annahmen macht er glatt Fakten, das ist in meinen schönen Augen unredlich.

LG Canon

[Michael]

Es wäre schön, man ginge mal auf das ein was ich hier vorlege. Altes Brot will ich nicht essen. Aber manche haben gerade darauf einen für mich unverständlichen Heißhunger. Wer also lieber verschimmeltes Brot essen will, ohne mich, aber Mahlzeit.

Ich habe begonnen innerbilbisch darzustellen wie man sich vorstellen kann, dass die Evangelien entstanden sein können. Ich denke heute, dass dies die einzig legitime Rekonstruktionsmöglichkeit ist, die Gott uns gegeben hat. Vielleicht lässt er uns mal wieder sensationelle Funde machen wie die Jesaja Rollen. Das wäre fantastisch.

Es waren schon die Enteckungen von Tischendorf im 19. Jh eine Sensation, und wie man sieht ist das ist 1800 Jahre nachdem Mt gelebt hatte. Gott entscheidet also wie, was, wo und wann er will. Diese Funde haben noch nicht den Schleier über die Entstehung des Mt-Evangeliums gelüftet. Wir müssen also weiter innerbiblisch vorgehen.

Status: Zuerst entstand Lukas, dann die Apg. und erst später die anderen Evangelien. Der Ansatz zu dieser These ist, dass die innerblbischen Hinweise mir nahlegen, es so anzuehmen.

[Travis]

Denn Michaels Fakten können als solche nicht belegt werden und entstammen aus ihm selber heraus. Insofern mauschelt der Mann, aus seinen Annahmen macht er glatt Fakten, das ist in meinen schönen Augen unredlich.

Dabei wäre das genau der Punkt, an dem er seine Fassung der "Zwei - Zeugen - Regelung" mal anwenden könnte. Aber bei seinen Themen scheint es für ihn keines weitern Zeugen zu bedürfen. Meine größte Befürchtung wäre in dem Fall allerdings, DASS er bereits meint zwei Zeugen für seinen Weg zu haben: Sich und den Heiligen Geist.

In dem Fall wäre auch der Ausgang dieses Threads bereits vorbestimmt. Inhaltlich käme man da dann auf keinen grünen Zweig, da das Ziel bereits theologisch und autodidaktisch vorbestimmt wäre.

[Canon]

Denn Michaels Fakten können als solche nicht belegt werden und entstammen aus ihm selber heraus. Insofern mauschelt der Mann, aus seinen Annahmen macht er glatt Fakten, das ist in meinen schönen Augen unredlich.

Dabei wäre das genau der Punkt, an dem er seine Fassung der "Zwei - Zeugen - Regelung" mal anwenden könnte. Aber bei seinen Themen scheint es für ihn keines weitern Zeugen zu bedürfen. Meine größte Befürchtung wäre in dem Fall allerdings, DASS er bereits meint zwei Zeugen für seinen Weg zu haben: Sich und den Heiligen Geist.

In dem Fall wäre auch der Ausgang dieses Threads bereits vorbestimmt. Inhaltlich käme man da dann auf keinen grünen Zweig, da das Ziel bereits theologisch und autodidaktisch vorbestimmt wäre.

Schau mal in den Thread nebenan, In ihm ist der Heilige Geist, so wie in Paulus, daher kann man ihn auch nicht hochmütig nennen, denn er ist der Überzeugung, das es sich so verhält. Daher duldet er keine Widerrede, zu dem Schluss bin ich gekommen, denn er kennt keine Umkehr, er ist sich seiner Sache gewiss. In dem anderen Thread erklärt er...


LG Canon

[Travis]

Schau mal in den Thread nebenan, In ihm ist der Heilige Geist, so wie in Paulus, daher kann man ihn auch nicht hochmütig nennen, denn er ist der Überzeugung, das es sich so verhält. Daher duldet er keine Widerrede, zu dem Schluss bin ich gekommen, denn er kennt keine Umkehr, er ist sich seiner Sache gewiss. In dem anderen Thread erklärt er...

Das kann so sein. Könnte aber auch ganz profane sachliche Gründe haben. Warten wir's ab.