Unterordnung unter die Obrigkeit, Römer 13

[lovetrail]

Für mich sind ganz einfache Fragen wichtig:
Welche auferlegten Gesetze, die es heutzutage gibt und die evtl. noch kommen könnten ( Impfung )sind für uns, weil wir uns der Obrigkeit unterstellen sollen, maßgebend und welche nicht.?

Wann sagt ihr Nein, und wann nicht? Lasst ihr zu, macht ihr mit, wenn eure Kinder von der Obrigkeit anbefohlen, Masken tragen müssen? Wenn eure Kinder Kopfschmerzen, Übelkeit und Konzentrationsstörungen bekommen?
Seht ihr das wie die Regierung, sind solche Maßnahmen notwendig? Was machen Christen in eurem Umfeld, gehen die zum Schutz ihrer Kinder dagegen an, oder fügen sie sich der Obrigkeit, die das vorgibt?

Helfen Atteste, werden sie in den Schulen ( Arbeitsplatz) toleriert?
Was macht ihr bei vorgegebenen freiwilligen (unfreiwilligen) Impfungen? Was ist, wenn es heißt, nur geimpfte Kinder dürfen in den Kindergarten oder in die Schule? Dieses Gesetz gibt es bei der Masernimpfung bereits. Habt ihr Berufe, die evtl. eine Impfung verlangen könnten? (Pflegeberufe, Lehrer, Ärzte). Was macht ihr, wenn evtl. eine Kündigung ansteht?
Ärzte werden unruhig, weil sie befürchten, dass sie geimpft sein müssen, um weiter als Arzt praktizieren zu können.

Welche Maßnahmen und welche Gesetze sollen wir folgen und welche nicht, weil Gottes Gebote höher stehen? Müssen wir Menschen melden, die zuviel Besuch bekommen, weil das Gesetz das so vorschreibt?
Dürfen wir uns an Demonstrationen gegen die Obrigkeit beteiligen?

Trefft ihr euch zum Gebet, zum Bibelkreis, trotz Verbote?

Liebe Elli, du hast die entscheidenden Punkte gut zusammengefasst, denke ich. Da dieses Forum aber an infektiöser "Schwadronitis irregulare" leidet, geht sowas wohl unter.

LG
lovetrail

[Elli]

Ganz korrekt. Leider wird nicht differenziert wo Gehorsam beginnt und wo er endet

Das ist ja das was ich hier gerne diskutieren möchte. Wann müssen wir dem Staat folgen und wann nicht. Wir leben in einer Zeit, wo wir uns darüber ernsthaft unterhalten sollten.

LG

[PeB]

Ich denke, ich weiß was du meinst. Im Krieg, sage ich mal, sollten Christen sich neutral verhalten. Christen greifen nicht zur Waffe, weil ein Herrscher das so verlangt.

So in etwa meine ich das. Paulus hat Römer 13 im Kontext seiner Zeit geschrieben.
Was ich damit NICHT sagen will: es wäre heute nicht mehr gültig.
WAS ich damit sagen will: die Prioritäten in Bezug auf "Regel" und "Ausnahme" haben sich verschoben - insbesonder auch deshalb, weil es eine Obrigkeit wie zur Zeit des Paulus heute nicht mehr gibt.

Dazu auch Wikipedia, das nicht im Verdacht steht, eine linkspolitische Rovolte gegen alle Staatlichkeit anzetteln zu wollen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Obrigkeit

Als Obrigkeit (lateinisch superioritas) wurden in hierarchisch organisierten Gemeinwesen seit dem späten Mittelalter bis in die Moderne hinein diejenigen Personen oder Institutionen bezeichnet, die rechtmäßig oder auch nur aufgrund eigener Anmaßung (Usurpation) die Herrschaft ausübten und die rechtliche und faktische Gewalt über die Untertanen besaßen. Die Untertanen schuldeten ihrer Obrigkeit Gehorsam.
[...]
Kennzeichnend für den Untertanenstatus ist jedoch der Umstand, dass der Untertan sich seine Obrigkeit regelmäßig weder aussuchen kann noch bürgerliche Mitwirkungsrechte besitzt, die ihn aus sich heraus dazu berechtigen, auf ihre Handlungen und Verfügungen, selbst wenn sie ihn persönlich betreffen, Einfluss zu nehmen.

Aus diesem Grund erscheint der Ausdruck Obrigkeit heute nicht mehr angemessen, wenn er in Bezug auf Republiken oder andere Verfassungsstaaten verwendet wird, die die Gewaltenteilung kennen und deren politisches System auf dem Prinzip der Volkssouveränität beruht, also etwa in Bezug auf moderne demokratische Rechtsstaaten. Dessen ungeachtet wurde der Begriff in den frühen republikanischen Regimes, die im Laufe des 19. Jahrhunderts nach dem Vorbild der Französischen Revolution in Europa und Amerika entstanden, anfänglich noch unhinterfragt im Sinne einer allgemeinen Bezeichnung für die Staatsgewalt verwendet.

Die fraglose Anerkennung gesellschaftlicher und politischer Hierarchien und die unbedingte Unterwerfung unter tatsächlich oder vermeintlich höhergestellte Personen oder Institutionen („Autoritäten“) wird auch als Obrigkeitsdenken oder Obrigkeitshörigkeit bezeichnet. Ein übertriebenes Vertrauen auf die Handlungen und Maßnahmen der Regierenden (nach dem Motto „Sie werden es schon richten“) bezeichnet man als Obrigkeitsglauben. Ein autoritäres, undemokratisches Staatswesen, das seinen Bürgern keine oder nur sehr begrenzte Möglichkeiten der politischen Partizipation einräumt und auf abweichende Meinungen oder Kritik häufig mit Unterdrückungsmaßnahmen reagiert, wird in polemischer Diktion auch als Obrigkeitsstaat bezeichnet.

[Helmuth]

Solche Menschen wie Titus, können von uns Steuern verlangen, aber nicht, dass wir mit der Waffe in der Hand seine Feinde umbringen.

Interessant was Johannes dazu sagte:

Es fragten ihn aber auch Kriegsleute und sprachen: Und was sollen wir tun? Und er sprach zu ihnen: Misshandelt niemand, erhebt keine falsche Anklage und seid zufrieden mit eurem Sold!

Er sagte nicht, legte eure Waffen nieder, denn das ist unrecht. Er erinnerte sie daran, dass auch für sie Gesetze und Vorschriften gelten. Welche Kriegsleute es waren steht nicht näher. Es müssen gar keine Römer gewesen sind, denn ich denk nicht, dass diese hingingen um sich taufen zu lassen und ihn zu fragen, was sie tun sollten.

Jesus tadelte selbst einen römischen Hauptmann mit keinem Wort, wo er doch ein feindlicher Soldat war. Vielmehr lobte er seinen Glauben, weil gerade er verstand was es heißt treu und ergeben zu sein und in dieser Haltung Jesus um etwas zu bitten.

Es gilt immer, dass Gottes Gebote höher stehen, als weltliche. Viele Christen sind damals übers Ziel geschossen, weil sie sich auf Römer 13, beriefen. Das ist ja auch die einfachste Lösung.

Nenne es beim Namen, sie waren feige und Heuchler. Ihr Leben zu verlieren um Jesu willen stand nie am Tageskalender.

[PeB]

Es fragten ihn aber auch Kriegsleute und sprachen: Und was sollen wir tun? Und er sprach zu ihnen: Misshandelt niemand, erhebt keine falsche Anklage und seid zufrieden mit eurem Sold!

Er sagte nicht, legte eure Waffen nieder

Nein, er sagt: "Tut Niemandem Gewalt..." (Luther, Elberfelder...)

Da fragten ihn auch Soldaten und sprachen: Was sollen denn wir tun? Und er sprach zu ihnen: Tut niemandem Gewalt noch Unrecht und lasst euch genügen an eurem Sold!

[Elli]

Hallo PeB

so kompliziert sehe ich das nicht. Es gilt immer das Gesetz der Obrigkeit, auch in einer Demokratie, ob sie eine ist oder nur so tut, als wäre sie eine, auch unabhängig davon, ob ein König gut oder schlecht regiert. Gut, Schlecht und Böse, müssen wir unter Gottes Scheffel stellen.
Es ist durchaus böse, wenn einem Menschen so viel Steuern abverlangt werden, dass er kaum noch Geld zum Leben behält. Ich glaube aber nicht, dass Gott möchte, dass derjenige mit der Mistgabel gegen die Obrigkeit angehen sollte.

Unser Gott möchte, dass wir in der Not uns an ihn wenden. Gott möchte, dass der Atheist, in der Not, zu Gott betet und ihn kennenlernt. Geht der Mensch mit der Mistgabel auf die Straße, sieht er auf seine Muskelkraft, nicht auf die Allmacht Gottes.

Wir sehen immer nur Stückwerk, Gott sieht das Ganze.

[PeB]

so kompliziert sehe ich das nicht. Es gilt immer das Gesetz der Obrigkeit, auch in einer Demokratie

Unbenommen. Aber wer ist die Obrigkeit in einer Demokratie?

[Elli]

Er sagte nicht, legte eure Waffen nieder, denn das ist unrecht. Er erinnerte sie daran, dass auch für sie Gesetze und Vorschriften gelten. Welche Kriegsleute es waren steht nicht näher. Es müssen gar keine Römer gewesen sind, denn ich denk nicht, dass diese hingingen um sich taufen zu lassen und ihn zu fragen, was sie tun sollten.

Jesus tadelte selbst einen römischen Hauptmann mit keinem Wort, wo er doch ein feindlicher Soldat war. Vielmehr lobte er seinen Glauben, weil gerade er verstand was es heißt treu und ergeben zu sein und in dieser Haltung Jesus um etwas zu bitten.

Die Wahrscheinlichkeit, dass Jesus mit römischen Soldaten sprach ist doch sehr hoch.
Unser Gott lässt Kriege und das Böse zu. Gäbe es das alles nicht, bräuchten wir keine Soldaten. Kriege ohne Soldaten, wäre kein Krieg.
Natürlich hat der Soldat auch die Befehle seiner Obrigkeit auszuführen. Hier könnte es für einen Christen sehr eng werden.

Ob Christen Soldaten sein dürfen, ist ein umstrittenes Thema. Meinen Sohn habe ich so erzogen, dass er den Dienst an der Waffe für nicht gottgewollt verstand. Gerade weil man dann auf Befehle hören muss, die möglicherweise mit Gott nicht vereinbar sind.

[Travis]

so kompliziert sehe ich das nicht. Es gilt immer das Gesetz der Obrigkeit, auch in einer Demokratie

Unbenommen. Aber wer ist die Obrigkeit in einer Demokratie?

Wenn Du Dir diese Frage ganz praktisch im Alltag stellst, kommst Du doch sicher selber auf gute Antworten., oder nicht? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du dem Polizisten oder dem Mann im Ordnungsamt nicht den nötigen Respekt entgegenbringst und tust was sie sagen. Das Du dabei keine ungesetzlichen Dinge tust und Frage des Glaubens (Apg 5,29) eine andere Frage sind, ist unbestritten.

Das Paulus und auch Jesus keine staatsrechtlichen Vorträge gehalten haben, und dieser Bereich für das Leben als Christ in einer staatlichen Ordnung auch gar nicht relevant ist, hatten wir ja bereits festgestellt.

[Sunbeam]

Meinen Sohn habe ich so erzogen, dass er den Dienst an der Waffe für nicht gottgewollt verstand. Gerade weil man dann auf Befehle hören muss, die möglicherweise mit Gott nicht vereinbar sind.

Deine Beiträge zeugen von einer tiefen Nachdenklichkeit, ich empfinde diese als angenehm und als fruchtbaren Boden für Diskussionen auf gleicher Augenhöhe.

Muss man kein Soldat sein, ich denke die Geschichte der Menschheit ist mehr eine Geschichte des Krieges, Zeiten des Friedens waren selten, und wenn, dann nur von kurzer Dauer.
Ich denke, keiner muss auf Befehle hören, die mit dem Gewissen weder vereinbar noch in Einklang zu bringen sind, denn Soldat sein heißt auch immer, bereit sein auf Befehl zu töten, auf Befehle irgendeiner Befehlskette von Macht besoffener Obrigkeiten, von tyrannischen und perversen Blutsäufern, von denen die Geschichte voll ist.

Obrigkeit, da heißt für mich, heute mehr denn je, moralisch verkommenen Menschen gehorchen zu sollen, die korrumpiert, die bestechlich sind, die ihrem eigenen Volk am liebsten noch das Atmen besteuern würden, Menschen die jegliches Gewissen im Namen des Mammons über Bord geworfen haben, Menschen denen das Wohl des eigenen Volkes nur noch eine billige Phrase ist und am Ende Menschen die bereit sind, ihr Volk wieder einmal in die blutigsten Kriege zu treiben, wenn nur die Dividende stimmen, wenn nur die Börsen phantastische Gewinne abwerfen. Gestern, heute und morgen auch.

Ds Volk, das wohl auch heute noch nichts weiter ist, als eine willfährige Verfügungsmasse der Obrigkeiten, gehorsame Opfertiere, bereit zur Schlachtbank getrieben zu werden, im Namen Gottes und damit welcher Obrigkeit auch immer, denn:

Deus vult

Für mich ist das eine kranke Welt, die so richtig gesund noch niemals war.