Das Mt-Evangelium - Ungereimtheiten

[Helmuth]

Im Grunde genommen ist es unerheblich, ob Matthäus nun der Schreiber war oder nicht. Es geht ja um den Text an sich. Den betrachte ich. Wir wissen z.N auch nicht wer den Hebräerbrief geschrieben hatte, aber der Text übezeugt einfach.

Dies artet hier nur in einen Streit um des Kaiser Bart aus. Ich fasse zusammen: Die einen meinen dies, die anderen das. Mehr haben wir nicht. Wir haben einfach keine handfesten Belege für eine gesicherte Auskunft.

Aufgrund der innerblischen Belege, denen ich aber eine weit höhere Beweiskraft zumesse, habe ich dazu meine Bedenken vorgebracht. Auf einer Position nun zu verharren ist nicht wie der HG leitet. Das ist m.E. bloß eine bornierte Haltung.

Ich kann es offen lassen und wie Paulus uns lehrt, dass Erkenntnis Stückwerk ist, kann ich mich auch überraschen lassen, falls es anders wäre, als ich meinte. Blöd kann es höchstens für die ausgehen, welche andere damit zu einem Ketzer abstempeln.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht die Liste der Papyri durchzusuchen nach zusammenhängenden Teilen des Mt-Ev. Wenn Mt.1-2 feste Bestandteile davon wären, dann ließe sich das erkennen, dass sie mit anderen Kapiteln als Fragmente schon lange vor dem 3 Jh. auftauchen.

Danach wäre es nicht weiter überraschend, da es mit dem Codex Sinaiticus nach dem 3 Jh gesamt erscheint. Aber vorher? Zu meiner Überraschung (oder auch Bestätigung) fang ich keines. Hingegen gibt es schon ein realtives frühes Fragmente zu Lukas 1-6. Und mir ging es ja um den Abgleich von Mt 1-2 mit Lk 1-3.

Hier die Liste zur Durchsicht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... Testaments

[Timmi]

Michael,

was ich nun schreibe wird zum Thema nichts beitragen, aber vielleicht wird es deiner Erkenntnis trotzdem dienen. Erkenntnis, nicht nach Art der 'Griechen', die Weisheit mit ihrem Verstand zu erreichen suchen und sich der Gnosis ergeben haben, sondern Erkenntnis der hebräischen Art (jada), die ein Erkennen bedeutet.
Erkennen ist Hingabe und kein distanzförderndes Betreiben und Beurteilen eines Sachverhaltes, der uns nicht schlüssig erscheint. Hingabe und Vertrauen, das auch das Matthäus-Evangelium, die Botschaft Gottes an uns darstellt. Du hast Zweifel und schichtest eine Mauer auf, die dich vom Erkennen fern hält und statt Vertrauen nur Distanz schafft. Distanz ist nicht das, was Gott mit uns vorhat, denn dann würden wir schnurstracks seine Liebe zurückweisen und es nicht mal bemerken.
Warum nicht einfach glauben? Und die Segnungen des Glauben erfahren, anstatt aus oberflächlicher Kritik Nahrung zu saugen, die bitter und unverdaulich ist.
Wann immer wir etwas nicht wissen, nicht wissen können (aus vielerlei Gründen), sollten wir dies nicht als Zumutung empfinden und es der Bibel ankreiden, sondern die Demut besitzen, die eigene Unzulänglichkeit zu erkennen und anzunehmen.

19 Denn es steht geschrieben: "Ich will die Weisheit der Weisen vernichten, und den Verstand der Verständigen will ich hinwegtun".
20 Wo ist der Weise? wo der Schriftgelehrte? wo der Schulstreiter dieses Zeitlaufs? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?
21 Denn weil ja in der Weisheit Gottes die Welt durch die Weisheit Gott nicht erkannte, so gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt die Glaubenden zu erretten;
22 weil ja sowohl Juden Zeichen fordern, als auch Griechen Weisheit suchen;
23 wir aber predigen Christum als gekreuzigt, den Juden ein Ärgernis, und den Nationen eine Torheit;
24 den Berufenen selbst aber, sowohl Juden als Griechen, Christum, Gottes Kraft und Gottes Weisheit;
25 denn das Törichte Gottes ist weiser als die Menschen, und das Schwache Gottes ist stärker als die Menschen.
26 Denn sehet eure Berufung, Brüder, daß es nicht viele Weise nach dem Fleische, nicht viele Mächtige, nicht viele Edle sind;
27 sondern das Törichte der Welt hat Gott auserwählt, auf daß er die Weisen zu Schanden mache; und das Schwache der Welt hat Gott auserwählt, auf daß er das Starke zu Schanden mache;
28 und das Unedle der Welt und das Verachtete hat Gott auserwählt, [und] das, was nicht ist, auf daß er das, was ist, zunichte mache,
29 damit sich vor Gott kein Fleisch rühme.
30 Aus ihm aber seid ihr in Christo Jesu, der uns geworden ist Weisheit von Gott und Gerechtigkeit und Heiligkeit und Erlösung;
31 auf daß, wie geschrieben steht: "Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn."
1.Korinther 1

Womit möchte man sich also rühmen? Mit einer Super-Erkenntnis, dass Matthäus nicht Schreiber des Evangeliums war? Das die Genealogien uns nicht schlüssig erscheinen? Ungereimtheiten aufgedeckt zu haben? Kannst du nur glauben, wenn du ALLES weißt? Wenn alles erklärbar wird?

[Helmuth]

was ich nun schreibe wird zum Thema nichts beitragen,

Ja leider.

aber vielleicht wird es deiner Erkenntnis trotzdem dienen.

Das mag sein, aber bitte nicht hier. Ich wiederhole, es geht nicht um meine Person, daher unterlasst bitte diese Art Seelsorgeversuche. Sie sind gut gemeint, aber nicht erforderlich. Hier sollen nur Sachargumente zum Thema vorgetragen werden.

Aber ich stelle ausnahmsweise dir oder PeB doch eine persönliche Frage wenn es erlaubt ist (ihr müsst darauf nicht eingehen): Wie steht ihr zu den Aussagen, dass Gott Rache geübt hatte? Zur Zeit Mose an den Midianitern und zur Zeit Samuels an den Amalekitern.

Und weitere Fälle gibt es auch noch. Der letzte Fall ist sogar eine Weissagung aus dem NT, konkret aus dem Lk-Ev, wo Jesus die Rache an Jerusalem angekündigt hatte, welche sich dann auch im Jahre 70 n. Chr. vollzog. Und wieder ziehe ich vor Lk meinen Hut als Berichterstatter.

Der Hintergrund der Frage ist, dass ich von PeB weiß, dass er anzweifelt, dass hier das Wort Gottes an die Propheten ergangen ist. Und daher verstehe ich seinen ganzen Aufstand bzgl. Mt nicht.

Wenn er das Wort Gottes im AT anzweifelt, dann spricht mir ab, dass ich für Teile aus Mt. ebenso Bedenken anmelde? In dem Sinne müsste er das dann auch bei Lk. machen. Nur dann wäre es auch konsequent. Verstehst du was ich meine? Wie steht es bei dir?

[PeB]

Aber ich stelle ausnahmsweise dir oder PeB doch eine persönliche Frage wenn es erlaubt ist (ihr müsst darauf nicht eingehen): Wie steht ihr zu den Aussagen, dass Gott Rache geübt hatte? Zur Zeit Mose an den Midianitern und zur Zeit Samuels an den Amalekitern.

Folgendes stellt es gut dar:
https://www.bibelwissenschaft.de/wibile ... b2bebe631/

Rache ist im biblischen Sprachgebrauch ein Begriff des → Rechts und bezeichnet das Eingreifen der für die Wahrung der Rechtsordnung zuständigen Autorität, die den Täter gerecht bestraft und dem Opfer zu seinem Lebensrecht verhilft. Ein begangenes Unrecht wird also durch Bestrafung ausgeglichen und damit aufgehoben (vgl. die Maxime der Talion in Ex 21,12-14.23-25). Daraus erklärt sich die Verbindung des Wortfeldes נקם nqm „rächen“ mit dem Sachbereich „Gerechtigkeit“ und Begriffen wie פקד pqd „überprüfen / heimsuchen“, ריב rjb „einen Rechtsstreit führen“, שׁפט špṭ „richten“ und שׁוב šwb Hif. sowie שׁלם šlm Pi. „vergelten“ (vgl. 1Sam 24,13; Jer 11,20; Ps 58,11f.; Ps 94,1f.).

"Rache" ist hier das Instrument zur Herstellung von Gerechtigkeit. Eine bessere Übersetzung wäre vielleicht "Vergeltung" oder "Genugtuung" gewesen; aber ich bin nicht der Sprachspezialist.

Der Hintergrund der Frage ist, dass ich von PeB weiß, dass er anzweifelt, dass hier das Wort Gottes an die Propheten ergangen ist.

Das war einmal. Inzwischen bin ich weitergekommen.
Prämisse: wenn ich es nicht verstehe, liegt es an meinem mangelnden Verständnis und nicht an der Bibel.

[PeB]

Im Grunde genommen ist es unerheblich, ob Matthäus nun der Schreiber war oder nicht.

Ich halte das nicht für unerheblich. Denn wenn Matthäus der Schreiber war, dann hat er als Augenzeuge geschrieben.
Und wenn er der Schreiber war, wollen wir dann die Glaubwürdigkeit eines Jüngers Jesu bezweifeln?

Dies artet hier nur in einen Streit um des Kaiser Bart aus. Ich fasse zusammen: Die einen meinen dies, die anderen das. Mehr haben wir nicht. Wir haben einfach keine handfesten Belege für eine gesicherte Auskunft.

Du hast die Diskussion gut und richtig zusammengefasst.
Wenn dem so ist - Aussage steht gegen Aussage - was soll dann am Ende bleiben: der Zweifel oder der Glaube?

Wenn die Fakten keine Gewissheit liefern - wie du ja bestätigst - dann sollte man - spätestens - dem Glauben den Vorrang gewähren. Ich glaube, dass Matthäus der Schreiber des Matthäus-Evangeliums war und es nach bestem Wissen und Gewissen niedergeschrieben hat.

Aufgrund der innerblischen Belege, denen ich aber eine weit höhere Beweiskraft zumesse, habe ich dazu meine Bedenken vorgebracht. Auf einer Position nun zu verharren ist nicht wie der HG leitet. Das ist m.E. bloß eine bornierte Haltung.

Was meinst du nun damit:
1. borniert ist, wer dir widerspricht?
oder
2. borniert ist, wer auf seiner Haltung beharrt?

Ich halte Beides für legitim: dir zu widersprechen und auf meiner Haltung zu beharren. Ich glaube der Bibel einfach mehr als dir.

Ich kann es offen lassen und wie Paulus uns lehrt, dass Erkenntnis Stückwerk ist, kann ich mich auch überraschen lassen, falls es anders wäre, als ich meinte.

Gute Empfehlung.

Blöd kann es höchstens für die ausgehen, welche andere damit zu einem Ketzer abstempeln.

Das macht ja Niemand.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht die Liste der Papyri durchzusuchen nach zusammenhängenden Teilen des Mt-Ev. Wenn Mt.1-2 feste Bestandteile davon wären, dann ließe sich das erkennen, dass sie mit anderen Kapiteln als Fragmente schon lange vor dem 3 Jh. auftauchen.

Danach wäre es nicht weiter überraschend, da es mit dem Codex Sinaiticus nach dem 3 Jh gesamt erscheint. Aber vorher? Zu meiner Überraschung (oder auch Bestätigung) fang ich keines. Hingegen gibt es schon ein realtives frühes Fragmente zu Lukas 1-6. Und mir ging es ja um den Abgleich von Mt 1-2 mit Lk 1-3.

Noch einmal: Papias erwähnt das Matthäus-Evangelium um 100n.Chr. Das heißt: entweder er hat es gekannt oder er hat prophetisch darüber geredet.

[Helmuth]

Ich halte das nicht für unerheblich. Denn wenn Matthäus der Schreiber war, dann hat er als Augenzeuge geschrieben.

Das ist nur dann relevant, wenn sich der Autor namentlich nennt und es auch war, wie bei Paulus, Petrus oder Jakobus. Da er das nicht tut (wie auch nicht bei Mk.) so ist es damit unerheblich. Dann zählt nur der Text.

Und wenn er der Schreiber war, wollen wir dann die Glaubwürdigkeit eines Jüngers Jesu bezweifeln?

Zuerst muss sichergestellt sein, wer was getan hat. Matthäus, der Aposteljünger ist für NICHTS verantwortlich, was er nicht gesagt oder geschrieben hatte. Der Vorwurf geht ins Leere. Er trifft nur diejenigen, die "kata Matthaion" schrieben. Desgleichen Jesus, wenn ihn jemand falsch zitiert, dann ist Jesus nicht dafür verantwortlich, sondern der Zitierende.

Dazu das Beispiel "Reich der Himmel". Keiner außer das Mt-Ev verwendet diese Wortwahl. Alle anderen sagen "Reich Gottes". Du nennst es vielleicht wieder Pipifax oder meinst mangelndes Verständnis, dein gutes Recht, aber ich habe es nun mal nicht. Was sagte Jesus nun exakt wirklich, wenn er uns über das zukünftige Reich etwas sagte?

- Reich der Himmel?
- Reich Gottes?

Wenn du sagst mal so und mal so, dann muss ich weiter die Frage stellen, warum zitieren ihn dann die anderen falsch, wenn sie dazu "Reich Gottes" sagten?

[PeB]

Ich halte das nicht für unerheblich. Denn wenn Matthäus der Schreiber war, dann hat er als Augenzeuge geschrieben.

Das ist nur dann relevant, wenn sich der Autor namentlich nennt und es auch war, wie bei Paulus, Petrus oder Jakobus Da er das nicht tut (wie auch nicht bei Mk.) so ist es damit unerheblich. Dann zählt nur der Text.

Ich kenne deinen Standpunkt und er ist ein anderer als meiner. Für mich ist es eben auch von Belang, wenn ein Dritter (hier: Papias) Matthäus als den Autor des gleichnamigen Evangeliums bezeugt.
Aber vermutlich werden wir hier nicht zu einer einvernehmlichen Lösung kommen und Aussage steht gegen Aussage.

Und wenn er der Schreiber war, wollen wir dann die Glaubwürdigkeit eines Jüngers Jesu bezweifeln?

Zuerst muss sichergestellt sein, wer was getan hat. Matthäus, der Aposteljünger ist für NICHTS verantwortlich, was er niemlas gesagt oder geschrieben hatte. Der Vorwurf geht ins Leere. Er trifft damit diejenigen, die "kata Matthaion" schreiben. Desgleichen Jesus, Wenn ihn jemand falsch zitiert, dann ist Jesus nicht dafür verantwortlich, sondern der Zitierende.

Völlig korrekt.
Aber das gibt nur die Einschätzung aus der Perspektive wider, die Matthäus NICHT als den Autor betrachtet. Dann ist der Apostel natürlich nicht verantwortlich für den Inhalt des unter seinem Namen geführten Evangeliums.
Bitte fasse aber auch die zweite Möglichkeit - zumindest als theoretische Möglichkeit - ins Auge: denn WENN der Apostel der Autor ist, ist er auch verantwortlich für den Inhalt. Wenn der Inhalt bezweifelt wird, liegt dann die Verantwortung dafür beim Apostel.

Was sagte Jesus nun exakt wirklich, wenn er uns über das zukünftige Reich etwas sagte?

- Reich der Himmel?
- Reich Gottes?

Sagte er vielleicht Beides?
Matthäus verwandte die eine Formulierung und Markus die andere, weil sie jeweils verschiedene Perspektiven darstellten.

Wenn du sagst mal so und mal so, dann muss ich weiter die Frage stellen, warum zitieren ihn dann die anderen falsch, wenn sie dazu "Reich Gottes" sagten?

Ist es denn dann falsch? Womöglich gebrauchte Jesus beide Begriffe synonym und ließ das die Zuhörer auch wissen.

Ich gebe meinem Vertrauen hier den Vorrang vor dem wissenschaftlichen Beleg.

[Rembremerding]

Ist es denn dann falsch? Womöglich gebrauchte Jesus beide Begriffe synonym und ließ das die Zuhörer auch wissen.

Wenn man davon ausgeht, dass Mt ursprünglich auf hebräisch für Juden und Judenchristen geschrieben hat, ist es logisch, dass er mit dem Begriff "Reich Gottes" sehr sparsam umgegangen ist. Schließlich nannten die Juden den Namen Gottes voller Ehrfurcht nicht. Bei Mk für Heidenchristen war das irrelevant.
"Himmelreich" bei Mt spricht also mehr für seine Authentizität, als hätte er Reich Gottes geschrieben. Sowohl die Juden bei Mt, als die Heiden bei Mk wussten, was gemeint ist.

[Michael]

Bitte fasse aber auch die zweite Möglichkeit - zumindest als theoretische Möglichkeit - ins Auge: denn WENN der Apostel der Autor ist, ist er auch verantwortlich für den Inhalt. Wenn der Inhalt bezweifelt wird, liegt dann die Verantwortung dafür beim Apostel.

Das ist korrekt. Ich habe diese Überlegung auch nicht ausgeschlossen, sondern sagte, wofür er mit Sicherheit nicht verantwortlich ist. Nur drehe ich keinen eine Strick, falls sich jemand irrte. Dazu gibt uns Gott ja die Mehr-Zeugen-Regel. Wie weise das ist, vielleicht dazu mal ein eigener Thread.

Sagte er vielleicht Beides?

Ich weiß es nicht. Ich weiß nur, dass die anderen Evangelisten das nicht sagten. Vereinzelt sagt auch das Mt-Ev "Reich Gottes", aber die Fülle des andere Zitates ist nicht zu übersehen.

Ich schließe daraus, dass er das nicht sagte sondern die Leute, die "kata Matthäon" schrieben. Sie kannten die Originalworte nicht mehr und es könnte sein, dass sie bereits, weil aus anderer Zeit, sich eine andere Sprache angewöhnt haben. Meine Mutmaßung.

Ich gebe meinem Vertrauen hier den Vorrang vor dem wissenschaftlichen Beleg.

Das sei dein gutes Recht, nur nochmals: Das besprechen wir gar nicht. Das machst du zum Thmea. Lass es doch mal. Es muss noch sickern, dass das bei mir ins Leere geht. Hier zählen Fakten. Fakten kann selbst der HG nicht widerlegen, denn er schaffte sie ja. Und das ist sehr wohl das Feld gottgewollter Wissenschaft.

Aber wir haben einen guten Konsens gefunden. Was uns der HG nicht aufdeckt, darüber mutmaßen wir. Und darin können die Auffassungen auseinandergehen. Das ist ja so was von normal und ich denke du siehst es langsam ein. In diesem Sinn können wir so fortfahren, Wo keine Einigung zustandekommt, bleibt Aussage gegen Aussage stehen.

Vielleicht iest es wer in 100 Jahren wenn neue Erkenntiss vorliegen. Weißt du es? Ich mache es einfach im Namen Jesu im Dienste der Wahrheitsforschung. Das treibt mich an, und sehe es schon als Antrieb des HG. Auch das kann jeder so sehen wie er will. Was zählt ist wie es Gott sieht.

Das wollte ich schon vor längster Zeit, jetzt haben wir ein Ziel erreicht, dass der HG von uns will: Nicht streiten, sondern die Argumente austausch im Geist der Bruderschaft. Puzzle für Puzzel. Wer keins hat der kann auch nichts beitragen. Er ist trotzdem unser Bruder.

[PeB]

Ist es denn dann falsch? Womöglich gebrauchte Jesus beide Begriffe synonym und ließ das die Zuhörer auch wissen.

Wenn man davon ausgeht, dass Mt ursprünglich auf hebräisch für Juden und Judenchristen geschrieben hat, ist es logisch, dass er mit dem Begriff "Reich Gottes" sehr sparsam umgegangen ist. Schließlich nannten die Juden den Namen Gottes voller Ehrfurcht nicht.

So wird das auch üblicherweise begründet.
Im Übrigen: auch Jesus war Jude.