Unterordnung unter die Obrigkeit, Römer 13

[Helmuth]

Petrus ist NICHT aus dem Gefängnis geflüchtet, sondern der Engel des Herrn hat die Gefängnistür aufgemacht, und hat Petrus einen Auftrag gegeben.

Achso wenn ein Engel ad hoc Aufträge erteilt, dann ist das natürlich in Ordnung

Selbstverständlich, zumal es ein Engel der Herrn ist. Damit steht dieser in der Vollmacht Jesu. Das hebelt alles aus, was irgenein Mensch anordnen könnte.

Und wie Johnny richtig sagt, lag bei Petrus kein Verstoß gegen die Obrigkeit vor. Wer hatte denn außer dem Engel noch einen Befehl erteilt? Da war niemand.

Bewundernswert der Fall Paulus und Silas im Gefängnis in Philippi, die den Aufseher davon abhielten sich das Leben zu nehmen. Wenn der HG selbst in seiner Machtwirkung am Werk ist, wer wagt es dann sich ihm in den Weg zu stellen? Das ginge nicht gut aus.

Es geht darum, wenn der HG die Macht nicht selbst ausübt, sondern sie dem Befehlsgeber übertragen hatte und kein klar ersichtlicher Grund vorliegt, was gegen Gott wäre, wenn eine Amtsperson einen Befehl erteilt. Wenn er also seine Macht nicht missbraucht sondern legitim anwendet.

Wer sich dem verweigert, der widersetzt sich Gott. Das steht klar geschrieben.

[ProfDrVonUndZu]

Versteht mich nicht falsch. Ich halte die Flucht des Petrus nicht für Ungehorsam. Aber sie geschah entgegen der jüdischen Obrigkeit, die von einem Engel in dem Fall gar nichts wusste oder ahnte.

Was wissen wir, welcher Engel wen antreibt in seinem Verhalten ? Wir können das nicht beurteilen. Somit müssten wir immer nur zu dem Schluss kommen : Alles was geschieht, geschieht mit Recht und Notwendigkeit. Ein getöteter Polizist wäre somit auch kein Verbrechen, sondern ein Schlag eines Engel Gottes.
Oder anders : Wenn die Querfront den Bundestag stürmen will, ist das verboten, aber wenn sie ihn dennoch erstürmt und erobert hat, dann war das wohl legitim mit der Hilfe Gottes. Ähnlich argumentiert ja auch Gamaliel vor den Juden. Und es ist das, was ich weiter vorne schon Status-Quo Rechtfertigung und Propagierung des Rechtes des Stärkeren nannte. Das ist eine bloße Ideologie, die biblisch aber nicht haltbar ist, und nur darin legitimiert, wenn man Römer 13 selbstreferentiell anwendet.

Allerdings, um Gamaliel nicht als diskreditiert darzustellen, muss auch dazu erwähnt werden, dass er nicht diese Ideologie im Sinne hat, denn er warnt ja als Vertreter des Hohen Rates sein Gremium davor, die Apostel, die als Rebellen verstanden werden, zu behindern. Er hält die Option offen, dass ihr Widerstand gerechtfertigt sein könnte.

[Michael]

Oder anders : Wenn die Querfront den Bundestag stürmen will, ist das verboten, aber wenn sie ihn dennoch erstürmt und erobert hat, dann war das wohl legitim mit der Hilfe Gottes.

Es war nicht legitim, aber möglich, weil Gott es zugelassen hat. Das ist der Knackpunkt den man verstehen muss. Ja und dann sieht er zu wie die Neuen wurschteln.

Es geht darum, dass er dann selbst die Putschisten als Obrigkeit einsetzt, wenn sie den Putsch auch schaffen. Das schaffen sie also nur weil es Gott zulässt. Gott weiß es und wenn er das nicht will verhindert er es. Es gelingen daher nicht alle Umsturzversuche, ja auch nicht die z.B. demokratisch legitimen.

Als die Römer 63 v. Chr in Israel einmarschierten war das ein Umsturz. Und Jesus bezeugt nun mal, dass Pilatus die Macht von oben gegeben wurde. Du sagtest denke ich, es war Rom. Ja stimmt, aber über Rom steht nun wer? Es gibt immer eine Hierarchoe.

Aber die Siptze ist ausnahmslos Gott und nicht der Kaiser oder der Satan oder sonst wer. Das mit Satan ist eine gängie Irrlehre. Aber das gilt es halt zu schlucken, auch für uns Christen, wenn die Machthaber anders regieren als wir es erwarten.

Im Römischen Reich war Eroberung Programm ihrer Machtpolitik, der pax romana, aber ebenso war das die von Nebukadnezar. Und bei ihme sagte das auch Gott. Es galt dennoch immer der neue Ursupator bzw. der Eroberer als die eingesetzte Macht als von Gott.

[PeB]

Ich halte die Flucht des Petrus nicht für Ungehorsam.

Sie war sogar Gehorsam.

[PeB]

Im Römischen Reich war Eroberung Machtpolitik, aber ebenso war das die von Nebukadnezar.

Um hier kurz einzuhaken: der große Unterschied zwischen den frühen römischen Kaisern und Nebukadnezar ist, dass letzterer ab einem bestimmten Punkt Gott als Herrn über alles anerkannt hat (Siehe Daniel). Dem Löwen wurde dann ein menschliches Herz gegeben und er wurde auf die Füße gestellt. Durch seine Anerkennung Gottes wurde er womöglich erst legitime Obrigkeit.

[Helmuth]

Durch seine Anerkennung Gottes wurde er womöglich erst legitime Obrigkeit.

Deine Annahme, aber für mich irrelevant. Sein Sohn und sein Enkel regierten ebenso über die Juden. Und welches Zeugnis erhielt der Enkel? Ein von Daniel klar gottloses (Daniel 5). Auch hier war es Gott, der ihn beseitigte.

[ProfDrVonUndZu]

Du sagtest denke ich, es war Rom. Ja stimmt, aber über Rom steht nun wer? Es gibt immer eine Hierarchoe.

Ich sagte Jesus habe die jüdische Obrigkeit gemeint, da in Bezug auf Gott seine Aussage mit der größeren Sünde sonst keinen Sinn macht.

Sie war sogar Gehorsam.

Ja, das wissen wir als Leser der Texte und sind damit manchen historischen Zeigenossen der Apostel überlegen. Andererseits haben wir es hier bei dem Text des Lukas bezüglich dieser Passage nur mit einem Selbstzeugnis der Apostel zu tun, da ja kein anderer menschlicher Beobachter zugegen war. Damit berichten sie selbstreferentiell über ihre eigene Situation. Es braucht also nur zwei oder drei miteinander verschworene Zeugen, um etwas menschlich zu legitimieren.

In Apostelgeschichte 16 öffneten sich die Türen des Kerkers bei einem Erdbeben. Hier aber flohen die Apostel nicht.

Die Flucht von Petrus war Gehorsam, weil die jüdische Obrigkeit sie, trotz, dass sie Obrigkeit waren, illegitim festhielten. Die jüdische Obrigkeit ist also fehlbar gewesen. Die römische oder deutsche Obrigkeit aber soll unfehlbar sein ? Achso, nur dann nicht, wenn sie gegen Gottes Anordnungen vestößt. Ja, und wer beurteilt das bitte ? Die jüdische Obrigkeit hatte, entgegen Petrus, keinen Engel, der sie über den gerade willkürlich geänderten Zustand von geltendem Recht und Ordnung informierte. Pecht gehabt. Es bleibt eine reine Gewissensfrage. Eigentlich kann man hier gegen nichts und doch gegen alles beliebig argumentieren. Das ist aber kein Problem von Römer 13, sondern wenn Römer 13 überhaupt auf diese Frage verengt oder abgelenkt wird.

[Michael]

Du sagtest denke ich, es war Rom. Ja stimmt, aber über Rom steht nun wer? Es gibt immer eine Hierarchoe.

Ich sagte Jesus habe die jüdische Obrigkeit gemeint, da in Bezug auf Gott seine Aussage mit der größeren Sünde sonst keinen Sinn macht.

Die Aussage über die größere Schuld ist doch kein Kriterium für Gottes Hierarchie. Also die höhere Macht sündigt mehr weil sie höher steht? Das kann ich nicht nachvollziehen. Tatsächlich stand der Jüdische Hohe Rat unter der römischen Oberhoheit.

Es wäre ansonsten nicht notwendig gewesen Jesus Pilatus vorzuführen. Sie gestanden das auch ein, dass es ihnen nicht erlaubt sei Todesurteile auszusprechen, Pilatus schon. Dabei hätte ihnen Pilatus sogar für diesen spezifischen Fall die Ermächtung dazu erteilt.

Es ging hier einfach den Juden um ihr Interesse, Pilatus um sein Interesse und Gott um sein Interesse, dass er nämlich Jesu Wort auch erfülle, dass er den Heiden übergeben werde. Wie gesagt, der da oben steuert das, von dem Jesus redet.

Mit "oben" meinte Jesus für mich eindeutig seinen Vater im Himmel, weil er weiß, dass er allein über diese Macht verfügt, so geschehen zu lassen wie es geschrieben steht. Daran hätten weder die Juden noch die Römer etwas ändern können.

[ProfDrVonUndZu]

Die Aussage über die größere Sünde ist doch kein Kriterim für Gottes Hierarchie. Also die höhere Macht sündigt mehr weil sie höher steht?

Jesus ist doch sehr konkret. Größere Sünde hat der, der ihn an Pilatus überliefert hat. Pilatus selber hatte diesbezüglich überhaupt keine Ambitionen. Deswegen schickte er ihn erst zu Herodes. Dieser hatte sogar Sympathien für Jesus entgegen der Behauptung der Juden, dass dieser ihn angeblich töten wolle. Exegeten wie Ruth Lapide nehmen die jüdische Behauptung aber als Beweis, dass die Agitation von nicht-jüdischer hoheitlicher Seite ausging, mit ihrer Absicht die jüdische Seite zu entschuldigen.

[Helmuth]

Exegeten wie Ruth Lapide nehmen die jüdische Behauptung aber als Beweis, dass die Agitation von nicht-jüdischer hoheitlicher Seite ausging, mit ihrer Absicht die jüdische Seite zu entschuldigen.

Und? Die Exegese ist irrelevant. Setzt sie Gott außer Kraft, dass er allein entscheidet wer Jesus töten wird? Er gab die Macht dem in die Hand, der sein Wort erfüllen sollte. Die Fakten sind, dass Pilatus das Todesurteil nicht nur verhängt hatte sondern auch volstrecken ließ.