Was ist und wie wirkt Inspiration?

[Helmuth]

Es ist jedenfalls alles, was Gott oder Jesus jemals hörbar gesagt haben und 1:1 in diesem Worlaut auch niegergeschieben steht zu 100% gültig.

Wenn es richtig überliefert ist und man es richtig interpretiert, stimmt das.

Danke für deine Bereitschaft zur Mitarbeit. Das freut und ehrt mich. Ich setze voraus, dass du nicht dementierst, was ich bisher (ab Seite 8) dargelegt habe. Wenn doch wird sich das zeigen, da ich aufbauend darauf zurückgreife.

Mit "richtig überliefert" hast du ein gutes Stichwort gegeben. Wir wüssten heute nichts von den Aussprüchen Gottes, wären sie nicht auch niedergeschrieben und von Generation zu Generation überliefert worden.

Die Aufforderung zu schreiben veranlasste Gott an mehreren Stellen. Dann ist es quasi wie ein Diktat. Hier versagt das Argument „eingeben“. Beispiel Schulunterricht: Die Schüler schreiben, was sie hören, nicht was sie denken. Es wird den Schülern nichts in die Gedanken eingegeben. Mann kann nur über ein Wort nachdenken, das man zuvor gehört hatte.

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.  Dieses war im Anfang bei Gott. Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist.

Mit "Alles ist durch dasselbe entstanden" verbinde ich jedes Werk, sei es eine mündliche Weitergabe oder eine Schrift, die der Mensch abfasst, nachdem er "dieses, was im Anfang bei Gott war," gehört hat.

In den meisten Fällen erfolgte erst eine mündliche Weitergabe und erst später die Niederschrift. Dabei kommt zum Tragen wie genau der Wortlaut erhalten wurde. Dazu erwähne ich das Spiel „Stille Post“. Damit soll nicht gesagt wqerden, dass Worte am Ende immer falsch ankommen, wohl aber, dass der Faktor Mensch eine Rolle spielt.

Um rein menschliche Fehler zu vermeiden hätte Gott die Niederschrift stets selbst vornehmen müssen, doch das tat
er nicht. Er vertraute das uns an und erteilte dazu Gaben. Gott selbst schrieb nur ein einzigens Mal etwas selbst, die beiden Steintafeln mit den 10 Geboten:

Und er verkündigte euch seinen Bund, den er euch zu halten gebot, nämlich die zehn Worte; und er schrieb sie auf
zwei steinerne Tafeln.

Allerdings gilt auch hier keine Ausnahme, was das Sprechen anbelangt. Auch die 10 Gebote sprach Gott vor seiner in Stein gemeißelten Niederschrift zu Mose und zum Volk Israel Immer ist das gesprochene Wort der Ausgangspunkt. Es gibt nichts zu schreiben, wenn Gott nicht gerdet hatte. Das können wir nun als Fakt setzen.

Fakt: Ausgangspunkt zu einer Niederschrift bildet das zuvor ausgesprochene Wort Gottes.

[Hiob]

Fakt: Ausgangspunkt zu einer Niederschrift bildet das zuvor ausgesprochene Wort Gottes.

Mit "ausgesprochen" meinst Du wohl "öffentlich ausgesprochen" (also nicht in Dir selbst individuell ausgesprochen) - das "öffentlich ausgesprochen" hielte ich für eine Einschränkung.

Aber zunächst mal:
Ja, natürlich gibt es nichts an (wahrhaft!) Geistlichem, was nicht von Gott ist (man kann es als Mensch nicht erfinden, sondern nur finden). Es gibt daneben noch Produkte vom "anderen Geist", aber davon ist hier nicht die Rede.

Insofern Zustimmung. - Was die "Darreichungsart" angeht, bin ich vollkommen offen. ---- Wenn morgen ein Ausersehener kommt und etwas niederschreibt, was ihm Gott im Traum eingegeben hat, ist das für mich genauso "echt". - Das Problem: Da kann jeder kommen und so was behaupten.

[Helmuth]

Mit "ausgesprochen" meinst Du wohl "öffentlich ausgesprochen" (also nicht in Dir selbst individuell ausgesprochen) - das "öffentlich ausgesprochen" hielte ich für eine Einschränkung.

Du musst doch lesen, was ich geschrieben habe. Es geht nicht darum, dass Gott in aller Öffentlichkeit spricht, sondern hörbar. Wie z.B. Gott mit Mose beim Dornbusch. Das geschah nicht in aller Öffentlchkeit, sie waren ja ganz unter sich. Mose dachte das nicht in seinem Geist noch wurde etwas in seine Gedanken eingegeben, sondern er hörte Gott reden. Man muss nur lesen was geschrieben steht.

Wenn morgen ein Ausersehener kommt und etwas niederschreibt, was ihm Gott im Traum eingegeben hat, ist das für mich genauso "echt".

Ungeprüft musst du das nicht annhmen, sondern wie Gott anweist:

Wenn der Prophet im Namen des Herrn redet, und jenes Wort geschieht nicht und trifft nicht ein, so ist es ein Wort, das der Herr nicht geredet hat; der Prophet hat aus Vermessenheit geredet, du sollst dich vor ihm nicht fürchten!

Mit der simplen Methode entlarvst du 99% aller derart Eingebildeten.

Das Problem: Da kann jeder kommen und so was behaupten.

Das ist nur ein Prüfungshinweis- Vielleicht ist es dein Probelm, meines wird es immer weniger. Wer das Zeugnis des HG nicht hat, kann bei mir reden was er will. In dem Bereich bin ich als Kind charismatischer Prägung sogar gebrandmarkt. Aber es war Anlass für viele solcher Studien. Ich fress den Menschen nicht aus der Hand, erst Recht nicht arroganten Theologen.

Gbt es zu meinen Ausführugen noch Fragen? Es geht jetzt nicht um die selbsternannten Propheten, sondern wie es vom ausgesprochenen Wort zur Niederschrift gekommen ist, und dabei orientieren wir uns an den Zeugnissen, die uns dazu geoffenbart sind.

[Travis]

Mit "ausgesprochen" meinst Du wohl "öffentlich ausgesprochen" (also nicht in Dir selbst individuell ausgesprochen) - das "öffentlich ausgesprochen" hielte ich für eine Einschränkung.

Ist es vielleicht nicht, da es hier ja bisher nur ein Zwischenfazit gegeben hat. Vermutlich muss man sich als Leser einfach etwas gedulden, bis der Vortrag die vielen Lücken geschlossen hat.

Denn natürlich hast Du Recht. Die Bibel ist voll der Inspirationsvorgänge und voller Beispiele, dass Menschen von inspirierten Schriften ausgegangen sind (komplettes AT) und dies auch bezüglich des NT diverse Hinweise darauf gibt. Kommt vermutlich alles noch. Denn bislang hat es kein Finale gegeben, was sinnvoller Weise Angesichts der vielen fehlenden biblischen Aussagen auch gar nicht möglich wäre.

[Helmuth]

Sehen wir uns doch die Entwicklung wie "Inspiration" vor sich geht anhand eines sehr bekannten biblischen Beispiels an. Ich gebe dazu ein Beispiel, an dem das besonders besonders gut dargestellt werden kann, der Dekalog.

Ausgangbasis ist weiterhin der Fakt: Gottes Wort wurde immer zuerst von ihm auch ausgesprochen.

Wir lesen heute In 2. Mose 20 das einst gesprochene Wort Gottes, das er auf zwei Steintafeln geschrieben hatte. Übrigens war das die einzige Niederschrift, die Gott selbst vorgenommen hatte. Das ereignete sich am Horeb in der Wüste Sinai.

Ca. 40 Jahre später wiederholte Mose diese Worte in Moab kurz vor dem Einmarsch der junden Generation ins Land Israel. Vielleicht las er von einer Schriftrolle vor, vielleicht rezitierte er aus dem Gedächtnis, das wissen wir nicht. Was Fakt ist, so wurden diese 10 Gebote von dem Menschen Mose der nächsten Generation überliefert.

Mose erteilte getrieben vom HG Geist die Worte gem. 5. Mose 5 an das Volk mit. Vergleicht man die Worte mit 2. Mose 20, stellt man fest, dass sie sich inhaltlich dem Sinn nach decken, aber sprachlich voneinander abweichen. Manchmal sind es bloß Nuancen, aber es sind nicht mehr exakt dieselben Worte, wie sie Gott gesprochen und auf die Steintafeln geschrieben hatte.

Zur Veranschaulichung ein Textvergleich zwischen 2 Mose 20 und 5 Mose 5:

Inspiration - KdT - S26.pdf

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Dieser Unterschied ist verständlich und normal, wenn Menschen ein gehört vernommenes Wort im Anschluss mit eigenen Worten wiedergeben. Der rein menschliche Unsicherheitsfaktor Mensch ist Fakt, kein Theologe kann diesen negieren.

[Helmuth]

Ich möchte fortfahren. Wie üblich die Bitte auf das Gesagte auch einzugehen. Ansonsten ist es keine Diskussion. Übrigens wurde die Stelle 2. Petrus 1:21 schon zitert. Es ging niemand darauf ein. Ich werde dazu, wenn es die Geduld der Leser erlaubt, ggfs. noch einiges sagen. An der Aussage gibt es im Gegensatz zu der falschen ÜS zu 2.Tim:3:16 nichts auszusetzen.

Vorerst eine Randbemerkung:
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Nach dem Wort aus Johannes 1:1-3 kann man ableiten wie der Mensch sprechen lernt. Kein Kleinkind bildet anfangs Worte selbst. Es brabbelt und lernt allmählich jene Worte zu formen und nachzusprechen, welche es von den Eltern hört. Ab Schulalter erlernt es diese zu schreiben und zu lesen. Hier legt uns Johannes das Prinzip vor, dass alle Existenz von Gottes Wort seine Ausgang findet. Ein großartiger Prolog.
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Anhand mehrerer bilbischer Belege, die ich nun nicht nochmals anführe, wurde dargelegt, dass Gott sein Wort dazu erst ausspricht, ehe er es umsetzen lässt. In weiterer Folge wurde es mündlich weitergetragen und auch verschriftlicht.

Ein anderes Beispiel ist die LXX, die in vielen Aussagen sogar inhaltich vom Hebräischen Text abweicht. Beides wurde aber von den Aposteln zu ihrer Zeit verwendet. Sie hatten mit den Textabweichungen kein Problem.

Das darf aber durch eine Theologie der Inspiration nicht derart falsch gedeutet werden, die angeblich beim Niederschreiben keine Fehler macht. Es würde bedeuten, man braucht den HG gar nicht, denn er benutzt den Menschen nur als Mittel zum Zweck. Eigenständiges Denken wird damit ausgeschaltet. Das macht Gott nicht.

Hier gehe ich davon aus, dass Gott dieser Umstand längst bekannt ist und dem auch besser Rechnung trägt, als Menschen versuchen mit erstarrter Theologie sein Wort zu verteidigen.

Wer das negiert, übersieht die Tatsache, dass jede ÜS dieselbe Problematik aufweist, indem eine ÜS tendenziell auch immer nach theologischer Vorannahme vorgenommen wird. Dies fällt dem unbedarften Leser nicht weiter auf, und so übernimmt er unbewusst die jeweils zugrundeliegende theologische Auffassung der Übersetzer.


PS. Wo ist der unmittelbar zuvor erstellte Beitrag von Travis hingekommen? Damit wird der Threadverlauf manipuliert. Es erweckt den Eindruck ich setze meine Linie fort ohne auch Reaktionen abzuwarten. Ich warte immer auf zumindest eine, da es sonst keine Diskussion ist. Andernfalls warte ich länger ab.

Zur Info: Mein Verweis auf 2. Petrus 1:21 erfolgte, weil Travis davon geschrieben hatte.

[Hiob]

Ich möchte fortfahren.

Alles sehr interessant, ABER: Man weiß nicht so recht, worin es münden soll. ---- Deshalb: Könntest Du mal eine Behauptung/These VORHER aufstellen, damit wir wissen, in welche Richtung Deine Ausführungen gehen sollen.

[Helmuth]

Alles sehr interessant, ABER: Man weiß nicht so recht, worin es münden soll. ---- Deshalb: Könntest Du mal eine Behauptung/These VORHER aufstellen, damit wir wissen, in welche Richtung Deine Ausführungen gehen sollen.

Die wurde im Grunde genommen schon mehrmals gebracht, aber ok, du hast nicht alles bisher verfolgt. Ich kann es dir auch nicht verdenken, daher dir zuliebe nochmals und auch etwas weitergehend ausgeführt, wohin die Reise gehen soll:


Darlegung:

1) 2. Tim. 3:16 ist falsch übersetzt, so dass auf deren damit einhergehender falscher Interpretation das Dogma "Alle Schrift ist inspirert" entstanden ist. Dieses Dogma wiederlege ich schrittweise, in dem ich zeige, dass das Wesen der Inspiration von Gottes ausgesprochem Wort ausgehend anders verläuft als die Theologie das lehrt.

2) Es wurde die Grundthese aufgestellt, dass niemals Gott sein Wort in die Gedanken der Menschen eingibt, so dass diese meinen, der HG habe sie nun inspirert etwas zu schreiben als "Wort Gottes". Dazu dienen die nächsten Schritte. Aber es bedarf Geduld. Ich bin den Weg schon gegangen, ich habe sie.

3) Es wurde bisher kein einziger Gegenbeleg erbracht, dass Gottes Wort nicht immer zuerst ausgesprochen wurde. Es wurde nur dogmatisch von der Gegenseite gekontert. Das ist kein Beleg.

Darum fahre ich weiter fort, von dem Wort Gottes ausgehend, das er zuvor zu Menschen direkt geredet hatte, um damit zu zeigen, wie sein Wort in der Folge alle Hörer erreicht, so dass es alle insprieren kann.

4) Ein zweites Missverstänidnis gilt es aufzuklären, dass motiviert nicht identisch mit inspirert ist, indem dieser Begriff damit überhaupt zweckentfremdet verwendet wird.

Was hieße dass konkret? Getrieben vom HG reden heißt nicht automatisch, dass alles damit Gottes Wort ist, was geredet wird. Das vielleicht in einem späteren Schritt, da man ansonsten zuviele Aspekte auf einmal verknüpft und niemand mehr stemmt. Neben Schritt für Schritt auch Aspekt für Aspekt.


Meine Motivation:

Dazu erbitte ich den Gedanken zu folgen und deren ggfs. Denkirrtümer aufzuzeigen, Dazu muss man aber auf sie eingehen. Mittlerweile hat Travis einen Thread von der Kontraseite eröffnet. Sie geht von dem für mich falschen Dogma aus, zu dem heute Millionen "Ja Amen, so und nicht anders" sagen.

Wer also dieser Auffassung ist, kann dort ihm folgen. Mal sehen wo er oder ich hier dann stolpern. Bis jetzt bin ich aber noch nicht gestolpert, sondern es wurden immer nur dickere Hölzer in den Weg geworfen. Das tut zweitweise weh, aber man schreitet auch darüber.


Nun nochmals die Bitte:

Willst dazu mein Partner sein, dann würde mich das freuen, denn dich schätze ich offener ein, auch wenn wir nicht in allem einer Auffassung sind. Das macht nichts, denn der HG soll uns ja alle in die Wahrheit führen. Es geht ja gar nicht um mich, nur versteht das kaum wer oder besser gesagt anerkennen das nur die wenigsten.

[Hiob]

Willst dazu mein Partner sein

Das soll nicht das Problem sein. Aber ich muss in den Gedanken zurecht kommen.

Es wurde bisher kein einziger Gegenbeleg erbracht, dass Gottes Wort nicht immer zuerst ausgesprochen wurde.

Damit komme ich bspw. NICHT zurecht. - Denn wie soll man das nachweisen, wenn es gerade NICHT intersubjektiv/durch Zeugen bezeugt werden kann? - Wenn Gott im Einzelnen spricht, kann das nur vom Einzelnen behauptet werden, aber nie von außen bezeugt werden.

Es wurde die Grundthese aufgestellt, dass niemals Gott sein Wort in die Gedanken der Menschen eingibt, so dass diese meinen, der HG habe sie nun inspirert etwas zu schreiben als "Wort Gottes".

Ich würde sogar noch einen SChritt weiter gehen: Der Mensch kann sogar Gottes Wort schreiben, ohne dass er weiß, dass er göttlich dazu inspiriert wurde. - Im AT habe ich bei meiner näheren Beschäftigung mehrfach festgestellt, dass ein Akteur (Abraham, Mose, etc.) etwas sagt, was in seinem Verständnis etwas anderes bedeutet, als es Gott meint. - Gott kann also den Menschen etwas sagen lassen, was übergeordnete Bedeutung hat, ohne dass das der Betroffene merkt.

Getrieben vom HG reden heißt nicht automatisch, dass alles damit Gottes Wort ist, was geredet wird.

Richtig. - Es kann sogar sein, dass der HG zeigen will, wie das Wort Gottes aus dem Mund des Menschen zum Irrtum werden kann - auch das kann eine Message sein, die Gott dem Menschen vermitteln können kann.

Offen bleibt für mich trotzdem noch die Frage:
Was hätte es für Konsequenzen, wenn Dein Ansatz richtig ist? - Was würde sich dadurch ändern?

[Helmuth]

Gott kann also den Menschen etwas sagen lassen, was übergeordnete Bedeutung hat, ohne dass das der Betroffene merkt.

Hast du dazu konkrete Beispiele? Es ist wichtig, das auch durch Beispiele zu belegen. Ich habe für meine Gedanken stets die Wortgrundlage.

Ich ziterie sie nicht fortwährend, aber auf Wunsch mache ich das, wenn sie jemand aus den Augen verloren hat. Hier wurden schon mehrere Beispiele des Redens Gottes gebracht, auf die ich aufsetze. Wo wären diese für deine Aussage?

Was hätte es für Konsequenzen, wenn Dein Ansatz richtig ist? - Was würde sich dadurch ändern?

Die Erkenntnis würde wachsen und man würde aufhören mit dem Dogma weiter in anderen zu insistieren, um dem Bruder anzuzeigen, dass er nicht rechtgeleitet ist, bloß weil er nicht so glaubt wie er selbst. Die Selbstüberschätzung wurde doch hier mehrfach demonstriert, oder nicht? Das machen genau solche Menschen, denen die Dogmen zu verteidigen wichtiger ist als die Bruderliebe. Paulus war entschieden dagegen.

Wer den Weg der Bruderliebe nicht geht, der wir unabhängig davon, ob er Christ ist oder nicht , das spielt keine Rolle, weil Gott die Person nicht ansieht, er wird auch vor das Gericht gestellt und seine nLohn dafür erhalten. Und viele werden dort verrotten oder als Christ für längere Zeit im Gefängnis sitzen und nicht an der Tafel des Herrn teilnehmen.

Davon bin ich heute überzeugt. Aber wollen wir das? Nein, wir wollen zu einer Eintracht der Herzen gelangen. Ich jedenfalls will das, aber ich kann niemand dazu zwingen und daher indoktriniere ich auch nicht. Im Gegenteil, Jesus weist uns an wann derartige feindselige Bindungen auch zu lösen sind (Matthäus 18:18).

Darum soll der Thread dazu dienen, nicht falschen Lehre nachzugehen, sondern sich ernsthaft damit auseinandersetzten, was wirklich Sache ist. Es reingt dem auch das Herz, der in Demut etwas annehmen kann.

Nikodemus war so ein Mann. Er verstand nicht alles, aber er tat den richtigen Schritt. Er fragte Jesus, und nachdem er die Antwort trotzdem nicht verstanden hatte, wurde er eben nicht wie die anderen nun sein Gegner, nur weil er nicht versteht, was der andere denkt, obwohl beide an den einen Gott glauben.

Wenn du erlaubst setze ich dann weiter fort bzw. erhalte auch ich Antwort auf meine gestellte Frage.