Dreifaltigkeit

[Hiob]

Du schnallst es nicht! - Jesus war NUR ein Mensch auf Erden, und sonst nichts!

Da stehe ich der Lesart "Wahrer Mensch und wahrer Gott" näher. - Vielleicht kommt von hier unser unterschiedliches Denken.

Ich baue meine Worte auf das Wort Gottes!

Ich baue meine Worte auf Gott. Wie verführerisch Sprache sein kann, zu Fehlinterpretation zu verleiten, sehe ich bei der Bibel. - Also lieber Top-down als Bottom-up.

Wir wissen jedenfalls, dass dort der Vater und Jesus Christus zu seiner Rechten ist und viele tausend Engel und auch viele tausend Heilige und Gerechte, und auch dass wir eines Tages bei ihm sind und wir Gott sehen werden von Angesicht zu Angesicht.

Da ziehe ich das Bild der "Visio Beatifica" vor.

Jesus Christus ist im Himmel immer noch ein eigenständiges Lebewesen mit einem freien Willen, wie auch der Heilige Vater und der Heilige Geist, die miteinander reden und sich beraten können usw.

Das ist der zweite Punkt, an dem wir unterschiedlich ticken. - Was Du als Wesensart verstehst, verstehe ich als Offenbarungsform davon. Vater und Sohn beraten sich im Wesen NICHT.

Erich hat geschrieben: ↑Sa 5. Dez 2020, 17:55
Und was weißt Du denn schon von der Wahrheit, denn Du arbeitest doch leider nur mit Deinem menschlich-fleischlichen Verstand der Sünde, der dazu aber einfach nicht ausreicht, um das Wesen Gottes zu erfassen!
Das ist bei JEDEM so. -
Das ist nicht bei jedem so!

Auch hier haben wir einen Denk-Unterschied.

Wer aber den Geist Gottes nicht hat, der redet aus seinem Eigenen (Joh 8,44).

Das ist der Grund dafür, dass wir 40.000 Denominationen haben. --- Ich würde jeden davor warnen, für sich zu beanspruchen, aus dem HG zu reden. - Das ist ein großes Ziel und es gelingt sicherlich auch gelegentlich - aber man darf sich dessen nie sicher sein, sonst wird man irgendwann Opfer des anderen Geistes.

Richtig! - Und unser Herr und Gott sagt:
2.Tim 3,14-17
14 Du aber bleibe bei dem, was du gelernt hast

Meinst Du, damit sei gemeint, dass dies sich auf alles bezieht, was man als Kind in 40.000 Denominationen gelernt hat?

[Spice]

Die Dreieinigkeit finden wir überall in der Schöpfung veranschaulicht. Zum Beispiel gibt es keine Menschheit ohne Vater und Mutter, die zueinander streben und so etwas Neues hervorbringen: das Kind. Wenn man es abstrakt will, ist das die Einheit von These, Antithese und Synthese, wie das Hegel so genial zum Ausdruck brachte. Er ist ja darauf gekommen, weil er die Dreieinigkeit beweisen wollte. Oder wie ich es sagte: das unbewusste Leben (=Vater), das Bewusstsein des Lebens (=Sohn), das "Weben" zwischen Beiden und damit der Prozess der Schöpfung und Bewusstwerdung (= Hl. Geist).

[Anthros]

Wenn zwei oder drei sich in meinem Namen versammeln, ... Im Namen des Schöpferischen, Neuen. Da sind's zwei Eltern zum Neuen bereit und dann sind's drei.

[Rembremerding]

Du schnallst es nicht! - Jesus war NUR ein Mensch auf Erden, und sonst nichts!

Da stehe ich der Lesart "Wahrer Mensch und wahrer Gott" näher. -

Beide Standpunkte verbindet jedoch, dass Gott mit Jesus hier auf Erden für den Menschen dann nur eine "Show" abgezogen hat. Dort wäre Jesus nur ein guter Mensch, zu dem alle anderen Menschen gefälligst auch werden sollen, hier wäre Jesus nur die Leinwand, auf der Gott sein göttliches Schauspiel dem Menschen vorgaukelte. Hier nur wahrer Mensch, dort nur wahrer Gott, aber Jesus war beides, zu jedem Zeitpunkt, mit allen Konsequenzen.

Jesus Christus ist im Himmel immer noch ein eigenständiges Lebewesen mit einem freien Willen, wie auch der Heilige Vater und der Heilige Geist, die miteinander reden und sich beraten können usw.

Das ist der zweite Punkt, an dem wir unterschiedlich ticken. - Was Du als Wesensart verstehst, verstehe ich als Offenbarungsform davon. Vater und Sohn beraten sich im Wesen NICHT.

Es ist die Liebe, die sich erkennt und "berät". Der eine Wille Gottes in Vater, Sohn und Hl. Geist weiß um den anderen. Nur Liebe erkennt die Liebe. Was der Vater schenkt, empfängt der Sohn, der sich hingibt, alles aus Liebe, eben durch den Hl. Geist. Die absolute Liebe gaukelt keine Offenbarungsformen vor, sondern ist, immer und ewig, sowohl im Dasein, wie im Sein. Wäre Jesus Christus in Gott nicht als Person vereint, dann wäre unser Leib nicht erlöst und damit nicht der Mensch. Doch nun haben wir Raum in Jesus, dem Sohn, und damit in Gott.

Das ist der Grund dafür, dass wir 40.000 Denominationen haben.

Es gibt nur eine Kirche. Sie spricht und lehrt seit 2000 Jahren ein und dasselbe, weil sie Werkzeug des Hl. Geistes. Er ist verantwortlich für die logische und geistige Geschlossenheit und Dauerhaftigkeit ihrer Botschaft. Gottes Reich kämpft nicht gegen sich selbst.

[Spice]

Das ist der Grund dafür, dass wir 40.000 Denominationen haben.

Es gibt nur eine Kirche. Sie spricht und lehrt seit 2000 Jahren ein und dasselbe, weil sie Werkzeug des Hl. Geistes. Er ist verantwortlich für die logische und geistige Geschlossenheit und Dauerhaftigkeit ihrer Botschaft. Gottes Reich kämpft nicht gegen sich selbst.

Na ja, man muss sich nur die Kirchengeschichte anschauen, da sieht man, dass der Hl. Geist wohl oft außen vor blieb. Und von einheitlicher Lehre zu aller Zeit, kann auch keine Rede sein. Außerdem ist nicht alles wahr, was die Kirche gelehrt hat und noch lehrt. Zum Beispiel verleugnete sie die Reinkarnation. Was sagst Du dazu?

[Hiob]

Hier nur wahrer Mensch, dort nur wahrer Gott, aber Jesus war beides, zu jedem Zeitpunkt, mit allen Konsequenzen.

Das meine ich ebenfalls - weshalb ich mutmaße, dass meine Unterscheidung zwischen "Wesen" und "Offenbarungs-Größe" nicht richtig rüberkommt.

Die absolute Liebe gaukelt keine Offenbarungsformen vor, sondern ist, immer und ewig, sowohl im Dasein, wie im Sein.

Dito. --- "Offenbarungs-Form" heißt, dass Gott etwas tut, was ihn den Menschen (in dessen Horizont) wahrnehmbar macht - es gibt nichts von Gott, das zu uns ohne Offenbarung kommt, weil Offenbarung das Medium ist für etwas für den Menschen nicht Erfassbares.

Wäre Jesus Christus in Gott nicht als Person vereint, dann wäre unser Leib nicht erlöst und damit nicht der Mensch.

Das ist exakt meine Rede. - Ich vermute, dass für Dich das Modalistische automatisch einen gnostischen Anruch hat, um den es in meinem Verständnis überhaupt nicht geht.

Es gibt nur eine Kirche.

Übergeordnet stimme ich Dir zu - aber das kann man im heutigen Verständnis nicht verstehen. ---- Zum Übergeordneten:
* Papst Franziskus hat gerade im November gesagt, dass alle Religionen gottgewollt seien - das weist hin auf eine weite Auslegung des Wortes "katholikos".
* Mein katholischer Pfarrer-Freund versteht auch die Evangelen als Teil des "katholikos". - Insofern ist alles "katholisch", was wahrhaft an den trinitarischen Gott glaubt.

Aber das versteht man heute nicht so: "Katholisch" wird in einer Linie gesehen mit "evangelisch" und "mormonisch" undundund. - Es ist also eher ein Sprachproblem.

[Rembremerding]

Das ist exakt meine Rede. - Ich vermute, dass für Dich das Modalistische automatisch einen gnostischen Anruch hat, um den es in meinem Verständnis überhaupt nicht geht.

Das Problem des Modalismus ist, dass er die Ernsthaftigkeit der Liebe Gottes letztlich in Frage stellt. Der Modalismus zweifelt an der menschlichen Wesenhaftigkeit Jesu. Du hingegen fügst dem Modalismus eine rein philosophische These hinzu: Dass Gott nur für seine Offenbarung in seine Schöpfung hinein dreifaltig ist/wurde. Das kann man sich ausdenken, die Bilder und Aussagen, die wir in der Hl. Schrift finden, geben darauf keinen Hinweis. Und mehr als die schriftliche göttliche Offenbarung plus die Schauungen und Erfahrungen von Christen, denen ähnliches aus Gnade mitgeteilt, haben wir für unseren Glauben nicht.
Im AT geht es gleich zur Sache und hier werden die göttlichen Geheimnisse sehr bildhaft und dadurch oft verständlich aufgezeigt. So betrachte man nur die frontale Begegnung Abrahams mit den drei Männern bei Mamre. Sie sind drei und doch einer, sie offenbaren sich als drei und einer. Sie sind als Wesen gleichzeitig da, nicht als Form, und der Text galt den Juden, nicht den Griechen, ihre Philosophie half später lediglich das Mysterium Gottes auszuformulieren.
Die Kirche hat immer Respekt vor diesem Mysterium gezeigt und es sich damit nicht leicht gemacht. Im 14. Jh. war es etwa im Zisterzienserorden verboten, am Dreifaltigkeitssonntag eine Predigt zu halten.

Übergeordnet stimme ich Dir zu - aber das kann man im heutigen Verständnis nicht verstehen.

Wenn Christen 40000 Denominationen unterstellt werden, weiß man als Katholik nichts davon. Hat Gott es etwa nicht geschafft seine Kirche, wie er verheißen, durch die Zeit zu bringen? Wer solche Behauptungen aufstellt, muss wenigstens den Willen zum Verständnis aufbringen, zustimmen braucht er deshalb ja nicht.
Etwa ein Protestant ist ebenso in dieser Kirche, je nachdem, wie weit er mit ihr verbunden sein will. Die Kirche ist der Leib des Herrn, und so wurde die 500 Jahre andauernde Abspaltung vieler Christen 2017 in dieser Kirche nicht gefeiert, sondern man betete um Einigkeit und tat Buße, weil man es zugelassen. Hier erkennt man vielleicht den Unterschied.

[Hiob]

Der Modalismus zweifelt an der menschlichen Wesenhaftigkeit Jesu.

Dann ist es etwas anderes, als wovon ich spreche. - Ich verstehe "wahrer Mensch und wahrer Gott" als Offenbarungs-Größe - passt bei mir voll rein.

die Bilder und Aussagen, die wir in der Hl. Schrift finden, geben darauf keinen Hinweis.

Indirekt schon. - Wenn Du bspw. die AT-Szene nimmst, in der Gott sagt, er sei, der er sei und er sei nicht wahrnehmbar für Menschen (sie sollten sich also kein Bild machen), heißt dies, dass Gott nicht in der nicht-wahrnehmbaren Form dem Menschen gegenübertritt - das tut er in dem, was man "Offenbarungen" nennt - ob dies "die drei Männer" oder "Jesus" ist.

Es gibt weiterhin Aussagen in der Bibel (ich müsste jetzt suchen), bei denen Gott zu erkennen gibt, dass er jenseits dessen "ist", was wir kennen. Ich denke da im Umfeld von Salomon, wo die Stelle vorkommt, dass Gott "im Himmel der Himmel der Himmel" (oder so ähnlich) "wohne". Hier gilt dasselbe: Als dieses entfernte Sein ist er uns nicht erlebbar. - Oder nimm nur die Wolke im Exodus. Warum zeigt sich Gott nicht unmittelbar? Weil es für Menschen nicht geht? --- Oder nimm die Verklärung, in der die Anwesenden etwas sehen, was über ihr Verstehen hinausgeht.

All das weist hin auf die Vermittlungsform "Offenbarung" hin, in der sich Gott irdisch-verstehbar fassbar macht. - Es gibt also keine Szene, in der Gott als "Dreieinigkeit im Wesen" auftaucht, weil dies gar nicht geht - dies geht nur in der Offenbarung. --- Und hier ist die Frage: Warum gibt es überhaupt die Dreieinigkeit? Und darauf gibt es sehr naheliegende Antworten, die aber nichts mit dem Wesen Gottes "im Himmel" zu tun haben, sondern mit den Erscheinungsformen Gottes gegenüber dem Menschen.

Wenn Christen 40000 Denominationen unterstellt werden, weiß man als Katholik nichts davon.

Naja - das musst Du nur weltweit in Adressbücher gucken.

Hat Gott es etwa nicht geschafft seine Kirche, wie er verheißen, durch die Zeit zu bringen? Wer solche Behauptungen aufstellt, muss wenigstens den Willen zum Verständnis aufbringen, zustimmen braucht er deshalb ja nicht.

Ich glaube, dass sich alle diese Denominationen als reguläre Nachfolger verstehen, zu denen aus Sicht vieler die RKK gerade NICHT gehört. --- Ich will hier überhaupt keine Standpunkte vertreten - ich stelle nur fest, dass hier ein mannigfaches Schisma besteht, dessen Akteure sich darüber streiten, wer derjenige ist/war, der sich vom wahren Weg entfernt hat.

[Erich]

Hallo Hiob!

Du spielst Dich auf !

Was musst du tun,
um gerettet zu werden?

Antwort:

[Erich]

Hallo @Hiob!

Ich habe Dir das Wesen Gottes erklärt!

Und nun erklärst Du mir das Wesen Gottes!

Darauf freue ich mich!

Und bitte keine Wiederholungen!

Ich weiß: Du hast keine Ahnung! - Stimmtst?

Phantasie usw.

Armer Mann!

Und jetzt gibst Du alles her, und gibst es den Armen!??

Mt 19,21 
Jesus sprach zu ihm:
Willst du vollkommen sein,
so geh hin,
verkaufe, was du hast, und gib's den Armen,
so wirst du einen Schatz im Himmel haben;
und komm und folge mir nach!

Und nun kommt der Papst!?!?!?

Der arme arme Papst! - Das war nur ein Beispiel für alles Geld- und Habgierigen Menschen!
(Kirchengebäude (Millionen) bauen und Menschen verhungern lassen - was ist wichtiger!?)

Martin Luther sagte: "Wenn Du den Teufel suchst, dann gehe nach Rom!"!! - Alles klar mit Geldgier!?!?

1Tim 6,10 Denn Geldgier ist eine Wurzel alles Übels;
danach hat einige gelüstet und sie sind vom Glauben abgeirrt
und machen sich selbst viel Schmerzen.

Und dann wundern sich die "Katholischen"?

Lest Gottes Wort und nicht "Heftchen"!

Jesus ist Gottes Wort, der euch LIEBT!

Jesus rettet Dich und gibt Dir das ewige Leben!

Ganz einfach: GLAUBEN!

Und jetzt geben wir den >Armen unsere Miliarden!