Das Mt-Evangelium - Ungereimtheiten

[Helmuth]

Das sind die Grundlagen für den Thread. - Solange Du denkst, man könne die Bibel objektiv auslegen, wird es schwierig.

Warum begehst du immer dieselben Denkfehler? Die objetive Grundlage IST durch das Wort Gottes gegeben. Wir brauchen keine anderen finden. Ich setze das so, und wenn du dem nicht zustimmen kannst, dann kann ich das mit dir gar nicht weiter besprechen.

Unsere Auslegung dazu ist immer subjektiv, soweit redest du von dem jeweils individuellen Verständnis. Das ist richtig, aber das interessiwert mich gar nicht. Das ist immer nur dein Thema, mit Verlaub, mit dem du wieder nur meines ins OT zerrst. Aber nicht nur du, andere habe auch immer diesen Hang dazu. Was Gott sagt bildet auch die Wort-Grundlage. Einfach per Definition, wenn du es so haben willst.

Erst durch den HG nähert man sich in seiner Erkenntis der Wahrheit Gottes an. Darum ist es ja so wichtig, diesen zu erhalten und sich durch ihn leiten zu lassen, Ansonsten gibt es nie einen Fortschritt in der Erkennntnis.

Ist das denn so schwer zu verstehen, sodass man nie den eigentlichen Threadgegenstand bearbeiten kann und man immer nur auf einer Meta-Ebene herumredet? Ein nicht endendes Unterfangen, nur, weil du einfach das Wort Gottes nicht als die uns gegebene Grundlage anerekennen willst und dein Geist immer abschweift in seinen Überlegungen.

Also hier mal, wenn du es so gelten lassen mögest, eine normative Festsetzung des Wort Gottes, wie es auch die feste Überzeugung des Psalmisten und die des König Davids war:

Denn richtig ist das Wort des HERRN, und all sein Werk geschieht in Wahrheit.

Und nun, Herr, JHWH, du bist es, der da Gott ist, und deine Worte sind Wahrheit, und du hast dieses Gute zu deinem Knechte geredet.

Zwei Aussagen von Gläubigen Bekennern, die ich zu 100% teile. Es sind klare Bekenntnisse, wie es auch Jesus so teilte. Wenn wir uns darauf nicht einigen können, dann macht es keinen Sinn weiterzureden. Ich wäre dazu auch nicht weiter bereit. Bis hierher war leider auch meinerseits kein Themenbezug gegeben. Nun wieder zurück und das zu deiner Info:

Das Thema heißt Mt-Ungereimtheiten. Für mich ist das von mir Gesagte bereits Fakt. Also bringe Beiträge, die meine Ausführungen bestätigen oder wiederlegen, falls du anderer Auffassung bist. Und bitte das Thema betreffend. Wird darauf nicht eingegangen muss ich es hier an dieser Stelle beenden, weil es nur eine weitere Schleifenrotation bewirkt und kein Fortschritt in Richtung Ergebins erzielt wird im Sinne von:

- Diese Dinge sind als Ungereimtheit bestätigt.
- Diese Dinge stellen keine Ungereimtheit dar.

[Hiob]

Warum begehst du immer dieselben Denkfehler? Die objetive Grundlage IST durch das Wort Gottes gegeben.

Du verstehst nicht:
1) Ja, natürlich: " Die objetive Grundlage IST durch das Wort Gottes gegeben"
2) Diese Grundlage wird aber in dem Moment verändert, wenn ein Michael oder ein Hiob diese Worte lesen und verstehen. - Es ist irrig zu glauben, dass man nur etwas unverändert ablesen muss, um den objektiven Sinn des Gelesenen zu verstehen - siehe: "Apg. 8,30: "Verstehst Du eigentlich, was Du liest?"
3) Nun kann man einvernehmlich feststellen, dass dafür der HG nötig ist - ebenfalls objektiv richtig. - Aber auch hier kann niemand garantieren, dass beim Lesen bei Michael oder Hiob der HG präsent ist.

Wenn Du also in Dein Thema "Ungereimtheiten" (die es sicherlich gibt) hineingehst, ist obiges die Grundlage - ich kann daran nichts ändern.

Zwei Aussagen von Gläubigen Bekennern, die ich zu 100% teile.

Ich auch - sogar zu 110% (falls es das gäbe) - aber das hebelt Oben-GEsagtes nicht aus.

[Helmuth]

Du verstehst nicht:

Nur damit mal was klar ist. Ich muss dich diesbezüglich nicht verstehen, weil ich das nicht gar nicht weiter diskutieren möchte und das jetzt schon mehrfach gesagt habe. Also bist du derjenige, der etwas nicht versteht. Ich versuche dich nun auf die Themen-Spur zu bringen. Dazu diene mir diese konkrete Beispiel:

Pilatus aber sprach zu ihnen: Ihr sollt eine Wache haben! Geht hin und bewacht es, so gut ihr könnt!

Warum weiß keiner der anderen Evangelisten etwas davon? Das geht mir nicht ein, zumal es in Zusmamenhang mit einem der zentralsten Ereignissen des Evangeliums, der Auferstehung, berichtet wird. Niemand außer Mt. berichtet nun ebenso von dieser Wache? Wie lässt sich das erklären?

Hiob, dazu könntes du nun Stellung beziehen. Warum wäre das deiner Meinung nach z.B. keine Ungereimtheit? Das ist mein Diskussionsgegenstand.

[PeB]

JEDER denkt so. - Wenn jemand sagt "Das ist nicht 'wie ich', sondern steht so da", ist das Augenwischerei. - Denn das, was da steht, wird nur dadurch zum Leben erweckt, dass es durch unsere jeweilige Interpretation durch geht.

Ich verstehe deine Argumentation. Jedes geschriebene Wort unterliegt letztlich auch unserer Interpretation. Aber nicht AUSSCHLIESSLICH. Wenn ein "A" geschrieben steht, dann kannst du es von mir aus als "a" oder auch als "Ä" interpretieren, aber nicht als "B". Verstehst du, was ich meine?

Natürlich. ---- Ich weiß jetzt nicht so recht, was das mit meinen Aussagen zu tun hat.

Ich zweifle nicht daran, dass du es ebenso siehst.
Aber meine Frage ging ja an Michael, nicht an dich.

[Hiob]

Niemand außer Mt. berichtet nun ebenso von dieser Wache? Wie lässt sich das erklären?

Ein Profi würde als erstes in die Text-Wissenschaften reinschauen ("Wie wurde überliefert?/Wie ist das sonst bei den synoptischen Tradierungen/etc"). Nach deren Expertise wäre man erst mal weiter, aber nicht unbedingt weit genug.

Auf anderer Ebene könnte man sagen, dass nur dieser eine Evangelist "am richtigen Ort" war, um es zu beobachten. --- Tippst Du eher auf so was oder mehr auf eine text-wissenschaftliche Erklärung?

[Hiob]

Ich verstehe deine Argumentation. Jedes geschriebene Wort unterliegt letztlich auch unserer Interpretation. Aber nicht AUSSCHLIESSLICH. Wenn ein "A" geschrieben steht, dann kannst du es von mir aus als "a" oder auch als "Ä" interpretieren, aber nicht als "B". Verstehst du, was ich meine?

Ja. - Aber das, was an Spielräumen bleibt, ist groß. - Hier EIN Beispiel, das hier schon oft diskutiert wurde und jetzt nicht diskutiert werden soll: Die Übersetzung des hebräischen Urbegriffs, die einmal "Gericht" und das andere Mal "Bewahrheitung" lautet. - Ersteres ist in heutiger Konnotation "Rübe ab", das andere ist "Heilung".

Das heißt: Je nach Übersetzung und Konnotation (= heutige Kultur) kommt geradezu das Gegenteil raus - beide Leser können darauf bestehen, dass sie "wörtlich" und "ohne Interpretation" wiedergeben, was in der Bibel steht. - Solche Beispiele gibt es viele.

Aber meine Frage ging ja an Michael, nicht an dich.

Ach so - das habe ich verpennt.

[PeB]

Aber das, was an Spielräumen bleibt, ist groß. - Hier EIN Beispiel, das hier schon oft diskutiert wurde und jetzt nicht diskutiert werden soll: Die Übersetzung des hebräischen Urbegriffs, die einmal "Gericht" und das andere Mal "Bewahrheitung" lautet. - Ersteres ist in heutiger Konnotation "Rübe ab", das andere ist "Heilung".

Ich sehe darin keinen Widerspruch, denn Gottes Gerechtigkeit entspricht der Heilung der wunden Welt.
Vielleicht ist aber der Heilige Geist genau dafür notwendig, dass wir die auftretenden "Widersprüche" als eigentliche Ergänzungen, bzw. Erläuterungen erkennen.

[Michael]

Ein Profi würde als erstes in die Text-Wissenschaften reinschauen ("Wie wurde überliefert?/Wie ist das sonst bei den synoptischen Tradierungen/etc"). Nach deren Expertise wäre man erst mal weiter, aber nicht unbedingt weit genug.

Warum muss man ein "Profi" sein? Wieso reicht es nicht den HG seinen Job tun zu lassen? Nichts gegen Profis, es gibt deren gute, aber auch für sie gilt die gleiche Grundlage. Ohne den HG ziehen alle falsche Schlüsse, Gläubige wie Atheisten.

Ich habe dazu Folgendes festgestellt: "Ihr sollt haben" und "Ihr Habt" haben auf Griech. grammatikalisch den gleichen Wortlaut. Es ist für das Verb "haben" die 2.P. Pl. Ind. identisch mit dem Imperativ im Pl.. So muss der Kontext gesucht werden, welche ÜS zu wählen ist. Es kann der Satz rein gramm. völlig gleichwertig wie folgt übersetzt werden:

 Pilatus aber sprach zu ihnen: Ihr habt eine Wache! Geht hin und bewacht es, so gut ihr könnt!

Lege das einen Experten vor, er wird es bestätigen. Also wie leitet der HG nun an? Er lässt uns den Kontext suchen, damit wir die richtige ÜS finden und auch den richtigen Schluss ziehen können.

Ich denke nun, er legt sehr deutlich nahe, dass Pilatus damit diese Bitte ablehnte. Er meinte, die Juden haben selbst ihre eigene Tempelwache, also mögen sie diese in Anspruch nehmen und die Bewachung selbst besorgen. Ausgelegt heißt das, es interessierte den Pilatus nicht zusätzlich noch weitere römische Soldaten für die Juden herzugeben, als er ohnehin schon wegen der für ihn unseligen Kreuzigungssache bereitstellen musste, an der er gar keinen Anteil haben wollte.

Pilatus hatte im Gegensatz zu den Juden auch keine Angst davor, dass die Jünger auf die Idee kommen könnten, den Leichnam zu stehlen um eine Auferstehung zu simulieren. Er glaubte ja überhaupt nicht an den Gott Israels.

Konsequenterweise gab es dann keine römische Wache, aber möglicherweise eine jüdische Tempelwache. Darauf setzt man exegetisch nun den nächsten Schritt.

Tippst Du eher auf so was oder mehr auf eine text-wissenschaftliche Erklärung?

Du hast soeben eine Erklärung erhalten. Wie wissenschaflich du sie einstufst finde ich nicht relevant, sondern ob sie korrekt ist. Wie geht es nun weiter?

[Hiob]

Ich sehe darin keinen Widerspruch, denn Gottes Gerechtigkeit entspricht der Heilung der wunden Welt.

Auch das wäre schon wieder eine Interpretation. - Hier aber geht es um die Frage, ob man die Wahrheit sozusagen per HG aus dem Text ablesen kann. - Da bin ich sogar Michaels Auffassung, dass das grundsätzlich möglich ist - das Problem: Darauf beruft sich dann (fast) jeder - und dann haben wir bei 100 Lesern 100 verschiedene HGs.

Warum muss man ein "Profi" sein? Wieso reicht es nicht den HG seinen Job tu zu lassen.

Der HG wird schwerlich infos über die Texttradierung geben. - Was Du anstrebst, geht im Idealfall - aber um den Preis, dass - s.o. - 100 Leser 100 verschiedene HGs haben.

Also wie leitet der HG nun an? Er lässt uns den Kontext suchen, damit wir den richtigen Schluss ziehen können.

Sehe ich prinzipiell genauso - nur: Verschiedene Leser verstehen dann nach IHREM eigenen Kontext (es gibt nur auf der Oberfläche einen objektiven Kontext, in der interpretativen Tiefe ist er subjektiv - und GANZ tief, wenn man erkennt, wie man erkannt ist, ist wieder nur EIN objektiver Kontext).

Wie wissenschaflich du sie einstufst finde ich nicht relevant, sondern ob sie korrekt ist.

Wenn Du "korrekt" am HG orientierst, ist dies eine individuelle Korrektheit. - Wie willst Du das objektivieren?

[Helmuth]

Wenn Du "korrekt" am HG orientierst, ist dies eine individuelle Korrektheit. - Wie willst Du das objektivieren?

Stimmst du der Erklärung nun zu oder nicht? Diese Frage habe ich gerade und keine andere. Es geht darum eine Ungereimtheit auszumachen. Ich bitte dich mir dazu den nächsten Schritt anzusagen. Ich bitte nicht um eine weitere HG Diskussion. Wie würde dich nun der HG in der vorgegebenen Untersuchung anleiten?