Dreifaltigkeit

[Travis]

Im Übrigen habe ich noch nie, tatsächlich niemals, erlebt, dass ein Disput über die Trinität, irgendetwas Positives hervorgebracht hat, außer sich die Bibelverse um die Ohren zu hauen und sich argumentativ in die Schützengräben einzugraben.

Ab und an fruchtet es sogar in einem Forum. Aber selten. Meist ist es so, wie Du es beschreibst.

Im realen Umfeld begegnen mir kaum Menschen mit einer verfestigten Leugnung der Gottheit Jesu. Das Thema scheint generell in einem echten Gerspräch, von Angesicht zu Angsicht, viel einfacher, konfliktfreier und vor allem respektvoller besprechbar zu sein. Woran das liegt, weiß ich ncht. Es ist vermutlich ein Unterschied, ob man sich gegenüber steht oder nur mittelbar miteinander schreibt ohne sich zu erleben.

[Erich]

Warum so in Rage?! Warum so respektlos und lieblos? Kannst Du dich nicht normal wie ein Christ benehmen und reden?

Wie hat sich denn ein Christ zu benehmen?

1. War Jesus respektlos und lieblos, als er zu den Ungläubigen sagte:

Joh 8,43-44
43 Warum versteht ihr meine Rede nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt!
44 Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Begierden wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge.
45 Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht.

2. Warum gehst Du nicht auf meine Bibelzitate ein, wenn Du schon meinen Worten nicht glauben willst.
3. Es kommt mir so vor, als würdest Du nur vorgefertigte Worte kopieren und einfügen.
4. Ich bekomme auf meine Fragen keine Antwort.
5. Du argumentierst wie ein Zeuge Jehovas oder ähnliche vom wahren Christentum Abgefallene.
6. Du machst alle zu Lügnern, die Dir eindeutig aus der Schrift beweisen, dass Jesus wahrer Gott ist.
7. Du ehrst Jesus Christus nicht genau so, wie den Vater.
8. Du erniedrigst Jesus, obwohl er allmächtig ist.
9. Du betest und rufst Jesus nicht an, sondern selbst-erfundene Götter, wie Jehova oder Jahwe.
Usw. usf.

Jesus Christus ist wahrer Mensch und wahrer Gott!

Solange Du das nicht begreifst, solange tappst Du auch weiterhin im Dunkeln und gehst in die Irre.

Also, tue Buße, kehre um, bekenne Deine Sünden, vielleicht kann Dir noch vergeben werden,
wenn Du Deine Lügen und Irrlehren aus Unwissenheit gesagt, getan und geschrieben hast.

Joh 20,28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!

Wenn Du das nicht glaubst, dann machst Du Thomas zum Lügner und Jesus hätte Götzendienst zugelassen!

Selig sind, die nicht sehen und doch glauben! - Aber Du glaubst es nicht!:

Mk 16,16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden;
wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

Lk 1,68 Gelobt sei der Herr, der Gott Israels! Denn er hat besucht und erlöst sein Volk

[Hiskia]

@Otto2 und @Travis

Ja, mir geht es gleich bei diesen Disputen über die Trinitätslehre. Es kann zu fast keinem Konsens kommen. Und geschichtlich gesehen gab es wegen dieser eingesetztes Dogma, Verfolgungen und Tötungsdelikte alles im Namen des dreieinigen Gottes!
Augustinus (354-430) verfasste
fünfzehn Bücher über die Dreieinigkeit (De Trinitate)
Text aus Wikipedia: Des heiligen Kirchenvaters Aurelius Augustinus fünfzehn Bücher über die Dreieinigkeit / aus dem Lateinischen übers. und mit Einl. versehen von Michael Schmaus. (Des heiligen Kirchenvaters Aurelius Augustinus ausgewählte Schriften Bd. 11-12; Bibliothek der Kirchenväter, 2. Reihe, Band 13-14) Kempten; München : J. Kösel : F. Pustet, 1935

Die Trinitätslehre des Augustinus ist wegweisend für den Stil des nachfolgenden westlichen Denkens der Trinität. Die Trinitätslehre ist zwar konkreter christlicher Lebensvollzug, aber im historischen Rückblick erscheint sie auch als echte Dreifaltigkeitsmystik (z.B. bei Bonaventura,Ignatius von Loyola oder bei Elisabeth von der Dreifaltigkeit). In der Schöpfungslehre findet man heute (im Unterschied zu Bonaventura) kaum mehr ein Wort zur Trinität.
Am Ende scheint es, als hätte Augustinus seine Aufgabe, die er sich in diesem Werk vorgenommen hat, nämlich die Einsehbarkeit (die Durchsichtigkeit) der göttlichen Dreiheit für den Menschen nicht wirklich gelöst.
Augustinus gibt zu, dass das Wort des menschlichen Geistes rätselhaft bleibt und beleuchtet dieses Rätsel von der Bibel her, indem er im menschlichen Wort ein Wort des Herzens sieht.
Augustinus setzt seine rhetorischen Fähigkeiten gezielt ein, er zieht nur jene Bibelstellen heran, die ihm als Untermauerung seiner Theorien nützlich erscheinen. Das Dogma der Gleichwesentlichkeit soll bewahrt werden und gegen alle anderen Auffassungen durchgesetzt werden. Der Logos soll nicht in einer untergeordneten Stellung erscheinen. Seine göttliche Natur muss neben seiner menschlichen Natur glaubhaft bewiesen werden. Der Heilige Geist als dritte göttliche Person, von den anderen beiden hervorgegangen, - gegen die Auffassung der Ostkirche zu verteidigen und glaubhaft zu machen - das ist sein größtes Anliegen. In seiner letzten Lebensphase lässt Augustinus die Donatisten, welche neben den Manichäern und den Arianern, die Hauptgegner seiner christlichen Gemeinde in Hippo waren, mit staatlich angeordneten Zwangsmaßnahmen verfolgen. Er will diese zum „rechten Glauben“ zwingen. Im Zuge der Durchsetzung der kirchlichen Lehrmeinungen agiert Augustinus im Zusammenwirken mit der kirchlichen und staatlichen Autorität als Kirchenpolitiker, nicht als Philosoph. Dies zeugt von seiner tiefen Überzeugung, das Christentum wäre die einzig wahre Religion. Die Einheit der Kirche soll mit allen Mitteln, notfalls auch mit Gewalt, erreicht werden. Aus meiner Sicht kommt diese Handlungsweise einem religiösen Fanatismus sehr nahe. Das passt so gar nicht in das Bild des Heiligen Augustinus, der nicht müde wurde zu predigen, Gott ist die Liebe, welche als Geschenk, durch den Heiligen Geist in unsere Herzen ausgegossen ist. Die Trinitätsauffasssung der kirchlichen Dogmen ist eine Auslegung der Heiligen Schrift durch auserwählte Kirchenväter unter Mitsprache weltlicher Machthaber.
Jesus wird zum Christusgott, aber dagegen steht der Satz von Jesus selbst: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als der eine Gott. (Mark. 10:18) Zitatende

Dies ist aber der katholische Glaube:
Wir verehren den einen Gott in der Dreifaltigkeit und die Dreifaltigkeit in der Einheit,
ohne Vermengung der Personen und ohne Trennung der Wesenheit.
Eine andere nämlich ist die Person des Vaters,
eine andere die des Sohnes,
eine andere die des Heiligen Geistes.
Aber Vater und Sohn und Heiliger Geist haben nur
eine Gottheit, gleiche Herrlichkeit, gleich ewige Majestät.
[…] Wer daher selig werden will, muss dies von der heiligsten Dreifaltigkeit glauben.

Was für eine Anmassung! Eine durch Menschen durchgesetzte Irrlehre! Und diese "satanische" Lehre wurde über all diese Generationen hindurch bis in unserer Zeit in vielen, auch gespaltenen, Kirchen und Gemeinden übernommen Unglaublich.

@Magdalena61 Auch deine Behauptung JHWH sei Jesus, ist totaler Unsinn ja sogar blasphemisch. JHWH ist das Tetragramm (Name Gottes) das nur Gott zusteht Und Sein Sohnes Name ist Jesus Christus (der Gesalbte Gottes). Diese Beiden sind nicht umwandelbar.

@Erich Da du immer wieder mit unmöglichen und perfiden Unterstellungen kommst um deinen Glauben der Trinität durchzustieren versuchst, gleichst du diesen alten Kirchenväter die zu Mord aufgerufen haben. Steige aus deinem hohen stolzen Rosse herunter. Versuche doch bitte die Bibel besser zu verstehen, lese es nicht so oberflächlich, versuche den richtigen Konsens zu finden. Und prüfe, prüfe die Heilige Schrift genauer. Bitte Gott im Gebet um den Heiligen Geist dafür

Schlussendlich werden wir alle erfahren was wirklich Sache ist
Es gibt auch viel Wichtigeres...
Darum ermahme ich allen Brüdern, zur Liebe. Liebet untereinander und folget mir nach sagt Jesus, weil Er den Willen unseres Vaters vorgelebt hat hier auf Erden uns zu einem guten Beispiel zeigend um Gottes Gnade in seinen Augen und Herzen wohlgefällig zu sein!

Denn wir alle wollen doch auch "eins" sein mit Gott durch Jesus Christus.

In Liebe Hiskia

[Travis]

Und geschichtlich gesehen gab es wegen dieser eingesetztes Dogma, Verfolgungen und Tötungsdelikte alles im Namen des dreieinigen Gottes!

Im Namen Gottes wurde jede Menge Mist gemacht. Das kann man nicht rückgänig machen. Man kann es nur versuchen besser zu machen.

Was Augustinus über die Trinität lehrte, weiß ich nicht. Die Lehre der großen Kirchen zu diesem Punkte kenne ich auch nicht im Detail. Ich weiß jedoch, wo Menschen die sich damit auskennen, die Schwäche dieser Lehre sehen. Ein statisches Nebeneinander zwischen Vater, Sohn und Heiliger Geist ist in der Bibel tatsächlich nicht zu erkennen. Ändern tut das nichts. Im Gegenteil, es erscheint der Heilsgeschichte angemessen dynamisch.

[PeB]

Was für eine Anmassung! Eine durch Menschen durchgesetzte Irrlehre! Und diese "satanische" Lehre wurde über all diese Generationen hindurch bis in unserer Zeit in vielen, auch gespaltenen, Kirchen und Gemeinden übernommen Unglaublich.

Wer ist nochmal der Einzige, der Sünden vergeben kann?

[Hiskia]

Wer ist nochmal der Einzige, der Sünden vergeben kann?

Soll das eine rhetorische Frage sein?
Die antwortet sich von selbst, lieber PeB.

[PeB]

Wer ist nochmal der Einzige, der Sünden vergeben kann?

Soll das eine rhetorische Frage sein?

Ja.

Die antwortet sich von selbst, lieber PeB.

Eben.

[Sunbeam]

Im Übrigen habe ich noch nie, tatsächlich niemals, erlebt, dass ein Disput über die Trinität, irgendetwas Positives hervorgebracht hat, außer sich die Bibelverse um die Ohren zu hauen und sich argumentativ in die Schützengräben einzugraben. Natürlich immer in dem Bewußtsein, das persönliche Schwert Gottes hier auf Erden zu sein.
Nach zwei, drei Kommentaren ist der Ofen dann auch aus ('ich habe es im Guten versucht') und die christliche Langmut weicht dem Langschwert, welches dann die dunkle Seite des Unheiligen Geistes offenbart, welcher von einem Besitz ergriffen hat.

Genau so ist es, genau so stellt es sich in den christlichen Foren im Internet dar, es endet immer in einem unwürdigen und es ist ein unwürdiges und abstoßendes Hauen und Stechen zwischen den Christen der verschiedensten Konfessionen und Denominationen.
Und das nicht nur bei diesem Thema der Trinität.

Warum ist das so? Früher einmal, das war dieses Sola scriptura eine mächtige Waffe der Reformation und der Reformatoren, heute ist diese Waffe stumpf geworden, denn es gibt zu viele selbst ernannte Propheten, zu viele Christen, die sich für Jesus 2.0 verkaufen und vor allem gibt es zu viele religiös egomane Menschen, die meinen die Pacht auf den Heiligen Geist zu haben. Und diese Verweigern und Verteilen des Heiligen Geistes, das trägt doch nun schon wirklich oft rein pathologische Züge.

Vielleicht hat Gott auch etwas gegen von Menschen gemachte Dogmen, die der Bibel widersprechen und so kann dann daraus kein Segen für die Christenheit entstehen, denn wenn dieses Dogma immer wieder für Zorn, für Streit und den blanken und unversöhnlichen Hass zwischen den Christen zuständig ist oder für dieses Dogma dafür verantwortlich ist, dann liegt hier etwas sehr im Argen.

Ich bin kein Christ, ich bin ein Agnostiker und Skeptiker aus vielen Gründen, mir tun aber die vielen ehrlichen Christen leid, die hier vom christlichen Dogmen-Mainstream beschimpft und regelrecht gemoppt und schikaniert werden. Ich denke, das wirft weder ein gutes Licht auf diese Religion, noch macht dieser namenlose Hass auf Christen anderer, und in diesem Falle wohl auch berechtigter Meinung, die Bibel glaubwürdiger.

Zu Erich? Nein, zu Erich sage ich nichts, denn du und viele andere Christen hier leben einen beispielhaften Glauben vor, so das dann ein Giftstachel wie Erich für viele Mitleser hier selbsterklärend wird, und das wird immer folgerichtig sein.

[Timmi]

Ja, es ist einiges im Argen. Ich werde nie verstehen, wie man sich für jede Grobheit, für jede impertinene Frechheit, für grausame Lieblosigkeit, auf Jesus bezieht und meint, Jesus habe ja auch die Pharisäer gescholten, also dürfe man das auch.
Nein, darf man nicht, denn Jesus war in seinen Motiven makellos und hatte die Befugnis die Verzerrungen des Glauben durch die Pharisäer zu beanstanden. Christen sind doch in einer völlig anderen Position und dürfen sich nicht anmaßen an Jesu Stelle zu treten.

Wie Jesus seine Nachfolger sehen möchte, wurde klar beschrieben und umfasst nicht die Methoden des Unkrauts, welches mit dem Weizen aufwächst. Es wird auch die Gefahr beschrieben, die sich für den ergibt, der seine Zunge nicht zügeln kann.
Nichts davon klingt danach, dass Christen sprachlich wie die 'Vandalen' auftreten dürften und sich in gegenseitige Streitigkeiten verwickeln sollten.
Es existieren keine 'edlen' Motive nach der Bibel, sich geistig so gehen zu lassen, dass man seinen Hass in Verdammungsfantasien äußert und Gott zur Bestrafung auffordert.

Natürlich, in der Hitze einer Rhetorik zeigt sich auch immer wieder der alte Mensch und die verderblichen Gewohnheiten. Darum ist es gut, wenn andere darauf aufmerksam machen, damit Besinnung erfolgen kann. Allerdings zeigt sich oft und wir können dies historisch auch bei den bekannten Persönlichkeiten des Trinitätsstreites erkennen, die Aufgeblasenheit und der erbarmungslose Sinn für Rechthaberei. Das war auf beiden Seiten so, denn auf den Konzilen haben geistige Halunken gerungen, die vor den Methoden der Intrige, Verleumdung, Gewalt und Verbannung nicht zurückschreckten. Wer gerade die weltliche Gewalt genügend manipuliert hatte, war in der Oberhand, bis sich politischer Opportunismus dann durchsetzte und der Streit für eine Seite dogmatisch entschieden wurde.
Die Preisfrage, die sich aus solch historischen Abgründen ergibt, wird sich jeder denken können.

[Erich]

Die Preisfrage,

Wie werde ich gerettet?