Dreifaltigkeit

[Otto]

Es gibt keine Nummer 1-,2-3-Götter - richtig. - Aber es gibt unterschiedliche Erscheinungsformen Gottes. --- Das gibt es übrigens schon im AT - nimm nur "Engel des Herren" oder "Wolke" (und andere).Wenn

Wenn ich einmal als Mann verkleidet erscheine und einmal als Frau, dann kann ich im gleichen Moment entweder/oder sein. Wenn Gott als Jesus erscheint dann ist der Himmel „leer“ (aber klar für Gott ist alles machbar ).

Und der Engel des „HERRN“ war keine Erscheinung sondern ein selbständige Person so wie die Myriaden anderer Engel im Himmel (auch Erscheinungen Gottes?)

Phantasie ist gut aber irgendwo muss es logische Grenzen geben. Ein Engel (Bote) kann als Vertreter Gottes agieren NICHT als Gottes Erscheinung. Das ist Wunschdenken…

[Helmuth]

"Blut" ist doch ebenfalls eine Offenbarungs-Größe, die für Erlösung steht, aber nicht selbst Erlösung "ist".

Ich fange mit deinen philosophischen Gedanken wie üblich nicht viel an. Diese Art Gedanken erzielen für mich keinen Erkenntnisgewinn. Jesu sagt dafür, dass wir sein Blut sogar trinken sollen. Das hingegen verstehe ich heute. Es ist mir geoffenbart.

Wäre Jesu Blut nicht geflossen, könnte kein Fleisch gerettet werden, so real ist diese Sache und so klar spricht auch Gott. Diese Art Offenbarung muss man erhalten, man erdenkt sich dabei nichts.

Dazu ein Vergleich: Jemand malt sich aus, was er mit 10 Millionen Euro anstellen würde und spinnt sich seine "Offenbarungen" gedanklich zusammen. Ein anderer hat das Geld real am Konto aufgebucht bekommen und kann damit alles Mögliche machen. Ja, er kann es sogar sinnlos vergeuden, sogar das.

So ist das mit Offenbarung. Man hat sie und das real und oder nicht. Wenn nicht, sieht man anderen nur zu, wie sie Geld haben und es ausgeben, erhält davon aber keinen Anteil. Man muss Teil der Sache Gottes werden. Aber eine trinitarischen Anteil kenne ich dabie wieder keine. Das ist Luft, oder nur ein fiktives Konto, nur wie bei DKT (Monopoly) bloß Spielgeld sozusagen.

Phantasie ist gut aber irgendwo muss es logische Grenzen geben. Ein Engel (Bote) kann als Vertreter Gottes agieren NICHT als Gottes Erscheinung. Das ist Wunschdenken…

Hier solltest du dich weiterbilden. Es gibt beide Formen. Engel Gottes sind entweder eigenständige Wesen, von Gott geschaffen, die er als Boten an seiner statt sendet, oder Gott tritt selbst als Engel auf. Dann hat er keinen eigenständigen Namen und man erkennt das auch dadurch, dass "Engel des HERRN" ohne bestimmten Artikel im Hebräischen steht.

Es ist nicht immer leicht zu unterscheiden, aber es gibt beides, eine Erscheinungsform Gottes und das auf jede erdenkliche Art und Weise oder reale Engelwesen im Auftrag Gottes.

Ein Beispiel für eine Erscheinung als "Engel des HERRN" ist bei Mose als brennender Dornbusch. Dort redete Gott mit seiner eigenen Stimme. Du wirst den Dornbusch sicher nicht als Lebewesen ansehen, das selbst sprechen könnte, wie z.B. der Engel Gabriel, den Gott zu Zacharias und zu Maria sandte und den man auch in menschenähnlicher Gestalt erkennt.

[Otto]

Hier solltest du dich weiterbilden.

Nö..

Es gibt beide Formen. Engel Gottes sind entweder eigenständige Wesen, von Gott geschaffen, die er als Boten an seiner statt sendet,

Engel bedeuten nun mal Bote. ALLE Engel sind von Gott erschaffen ALLE Engel sind eigenständige Wesen. In dem Satz Engel DES HERRN, wird durch das Wort „des“ eine strikte Trennung gemacht zwischen Engel und Gott. Ein Bote des Helmuth kann nicht Helmuth selbst sein. Wo das Problem?

oder Gott tritt selbst als Engel auf.

Das widerspräche vehement §1 der sagt, KEIN Mensch kann Gott jemals sehen Punkt.

Ein Beispiel für eine Erscheinung als "Engel des HERRN" ist bei Mose als brennender Dornbusch. Dort redete Gott mit seiner eigenen Stimme.

Unmöglich, wegen „$1“: KEIN Mensch kann Gott sehen. Übrigens, in Apostelgeschichte gab Gott Einzelheiten wer mit Moses damals geredet hatte:

Und als sich unsere Vorfahren in der Wüste am Sinai vor Gott versammelten, war Mose der Vermittler zwischen ihnen und dem Engel, der auf dem Berg mit ihm redete[brennender Busch]; und es war Mose, der die Gebote entgegennahm – Worte, die zum Leben führen – und der sie an uns weitergab

Der Apostel Paulus bestätigte dies nochmals in:

Welche Aufgabe hatte dann das Gesetz? Es wurde hinzugefügt, um ans Licht zu bringen, dass wir mit unserem Tun Gottes Gebote übertreten, ´und sollte so lange in Kraft bleiben,` bis jener Nachkomme Abrahams da war, auf den sich Gottes Zusage bezog. Im Übrigen wurde uns das Gesetz durch Engel mit Hilfe eines Vermittlers[Moses] überbracht.

In beiden Fällen, wird der Engel sogar nicht explizit als Engel des Herrn identifiziert sondern einfach als Engel.Weil, dies war eine Selbstverständlichkeit...

[Hiob]

Wenn ich einmal als Mann verkleidet erscheine und einmal als Frau, dann kann ich im gleichen Moment entweder/oder sein. Wenn Gott als Jesus erscheint dann ist der Himmel „leer“

Das ist sehr menschlich gedacht. Wenn man so denkt, könnte Gott nicht gleichzeitig in Vater, Sohn und HG sein. - Was schließen wir daraus? Das ist eben NICHT die Grundlage derer, die die Dreifaltigkeit begründen.

Wäre Jesu Blut nicht geflossen, könnte kein Fleisch gerettet werden

Das sagt das pro oder contra Dreifaltigkeit aus?

Man muss Teil der Sache Gottes werden.

Das sagt jetzt nichts über Gott, sondern etwas über die Wahrnehmung des Menschen aus. Also auch hier kein mir ersichtlicher Bezug zu Dreifaltigkeit.

Und der Engel des „HERRN“ war keine Erscheinung sondern ein selbständige Person

Mit "Erscheinung" ist doch nichts Virtuelles gemeint, sondern etwas reales - wobei man abgrenzen müsste (wenn man es könnte), wann eine Erscheinung selbstständige Person ist und wann sie lediglich Werkzeug ohne eigenes Bewusstsein ist. - Siehe bspw. den Lügengeist in 1. Kön. 22,21, der sicherlich KEIN eigen-bewusstes Ich ist.

Ist Bileam ein eigen-bewusstes Ich, als er vom "Geistbraus" übermannt wird und dessen Worte spricht? In diesem Moment sicherlich nicht. - Ist der "Engel des Herrn" ein eigent-bewusstes Wesen? - Kommt drauf an - man kann es an der Antwort auf die Frage testen: Könnte er etwas anderes sagen, als seine Sendung ist?

Ein Engel (Bote) kann als Vertreter Gottes agieren, NICHT als Gottes Erscheinung.

Bei "normalen" Engeln ist das wohl so - siehe auch "Lügengeist" i.A. --- "Der Engel des Herrn" dagegen wird oft als Früh-Erscheinung Jesu angesehen (im trinitarischen Sinn). --- Wie auch immer: Wir sehen, dass "Dreifaltigkeit" ein komplexes Thema ist, das weit ins AT hineinreicht.

[Hiob]

Das widerspräche vehement §1 der sagt, KEIN Mensch kann Gott jemals sehen Punkt.

In seiner uns überfordernden Dimension kann der Mensch das nicht. - Aber gerade deshalb erscheint Gott doch auf Offenbarungs-Ebene, dass wir ein Stück von ihm in unserem schmalen Wahrnehmungs-Korridor erfassen können. - Das ist doch gerade der Sinn von Offenbarung.

[Otto]

Das ist sehr menschlich gedacht. Wenn man so denkt, könnte Gott nicht gleichzeitig in Vater, Sohn und HG sein. -

Kann er auch gleichzeitig nicht. Menschliche Begriffe, menschliche Logik. Nicht umsonst hat sie Gott „ausgedacht“, damit wir sie einfach verstehen. Du kannst nicht gleichzeitig dein Sohn dein Vater und deine Mutter sein. Zu Vater-Sohn Beziehung Jesu: Ein Sohn ist immer jünger als der Vater, er verdankt seine Existenz dem Vater.

Mit "Erscheinung" ist doch nichts Virtuelles gemeint, sondern etwas reales - wobei man abgrenzen müsste (wenn man es könnte), wann eine Erscheinung selbstständige Person ist und wann sie lediglich Werkzeug ohne eigenes Bewusstsein ist.

Gott verwendet keine Hologramme..

Siehe bspw. den Lügengeist in 1. Kön. 22,21, der sicherlich KEIN eigen-bewusstes Ich ist.

Der „Geist“ hier war eine selbständige Person, sonst hätte Gott Selbstgespräche geführt..

Ist Bileam ein eigen-bewusstes Ich, als er vom "Geistbraus" übermannt wird und dessen Worte spricht? In diesem Moment sicherlich nicht. - Ist der "Engel des Herrn" ein eigent-bewusstes Wesen? - Kommt drauf an - man kann es an der Antwort auf die Frage testen: Könnte er etwas anderes sagen, als seine Sendung ist?

Kannst nicht beides vergleichen, du philosophierst…

Bei "normalen" Engeln ist das wohl so

Es gibt keine unnormale Engel..

Der Engel des Herrn" dagegen wird oft als Früh-Erscheinung Jesu angesehen (im trinitarischen Sinn)

Höchstwahrscheinlich ja, weil Jesus nun mal „das Wort Gottes“ ist. Folglich, Jesus hatte in seiner vormenschlichen Existenz Gott vertreten (als eigenständiges geistiges Wesen versteht sich).

[Otto]

Das widerspräche vehement §1 der sagt, KEIN Mensch kann Gott jemals sehen Punkt.

In seiner uns überfordernden Dimension kann der Mensch das nicht. - Aber gerade deshalb erscheint Gott doch auf Offenbarungs-Ebene, dass wir ein Stück von ihm in unserem schmalen Wahrnehmungs-Korridor erfassen können. - Das ist doch gerade der Sinn von Offenbarung.

Dann wäre es NICHT Gott selbst sondern ein BILD Gottes. Und für was das ganze? Jesus sagte glaubt ohne zu sehen.Die Bibel an sich ist Offenbarung genug, mehr braucht ein Mensch nicht.Nach deiner Version, müsste Gott (um den Glauben aller aufzufrischen) jeden einzelnen (als Bild) erscheinen.Unpraktisch.

Wenn du es so willst, Gott hat sich ein paar Menschen "gezeigt".Bedeutet: Gott möchte nicht sich "zeigen" sondern er möchte das der Mensch an ihn glaubt..

[Elli]

Hier solltest du dich weiterbilden. Es gibt beide Formen. Engel Gottes sind entweder eigenständige Wesen, von Gott geschaffen, die er als Boten an seiner statt sendet, oder Gott tritt selbst als Engel auf. Dann hat er keinen eigenständigen Namen und man erkennt das auch dadurch, dass "Engel des HERRN" ohne bestimmten Artikel im Hebräischen steht.

Ja, das sehe ich auch so, Gott tritt selbst als Engel auf, sollte er als Jesus nicht auftreten können?.

Die ganze Bibel ist eine Offenbarung Gottes. Wir können unseren Gott weder sehen noch verstehen, wenn er uns sich nicht offenbart hätte.
Wir sehen durch die ganze Geschichte hindurch die Offenbarung Gottes für den Menschen.
Die ganzen Opferituale waren Sühne- und Versöhnungsoffenbarungen. Der Engel des Herrn begleitete das Volk Israel, ebenso eine Wolken und Feuerseule.
Wir bekommen so viele Offenbarungen wie wir haben sollen, nicht mehr und nicht weniger. Der Sohn offenbart den Vater, JHWH. So wie der Sohn ist, so ist JHWH. JHWH, ist der Sohn.

Wir haben nur einen Heiland, JHWH

Jesaja 45:15
Fürwahr, du bist ein verborgener Gott, du Gott Israels, der Heiland.

Jesaja 43
…11Ich, ich bin der HERR, und ist außer mir kein Heiland. 12Ich habe es verkündigt und habe auch geholfen und habe es euch sagen lassen, und war kein fremder Gott unter euch. Ihr seid meine Zeugen, spricht der HERR; so bin ich euer Gott.

Jesaja 60:16
daß du sollst Milch von den Heiden saugen, und der Könige Brust soll dich säugen, auf daß du erfährst, daß ich, der HERR, bin dein Heiland, und ich, der Mächtige in Jakob, bin dein Erlöser.

Ein Heiland wurde geboren. Wir haben nur einen, nicht zwei, in zwei Personen. JHWH, ist der EINE.

LGLukas 2
…10 Und der Engel sprach zu ihnen: Fürchtet euch nicht! siehe, ich verkündige euch große Freude, die allem Volk widerfahren wird; 11denn euch ist heute der Heiland geboren, welcher ist Christus, der HERR, in der Stadt Davids.

Ich denke, "Heiland" bezieht sich allein auf die Erlösungstat Gottes(JHWH)

LG

[Erich]

Erich hat geschrieben: ↑Fr 25. Dez 2020, 11:37
Im Himmelreich werden wir unseren DREIEINIGEN GOTT sehen,
aber ganz gewiss jeden von ihnen einzeln von Angesicht

In meinem Denken machst Du damit das Himmelreich zu einer Offenbarungs-Fläche - kann man so sehen. - Persönlich ziehe ich vor, das Himmelreich in geistlicher Reinform zu verstehen - das entspricht der "Visio Beatifica".

Was ist denn geistliche Reinform? - Und was ist denn nun das Wesen Gottes, aus Deiner Sicht?

Die "visio beatifica" ist doch nur eine katholische Lehre aus dem frühen 14. Jahrhundert. - Stimmts?
Also ist sie eine von Menschen frei erfundene Lehre, die es (über tausend Jahre) früher nicht gab.
Hat die katholische Kirche nicht schon genug Schaden angerichtet mit ihren "Menschenfündlein"?
(Und mit solchen Worten wie "Offenbarung-Ebene oder -Fläche" und "Wesensebene" usw.
kann ich leider nichts anfangen, weil sie auch nicht biblisch, sondern nur menschlich sind.)

Oder welche Zeugnisse aus der Heiligen Schrift gibt es denn, die uns/mich überzeugen könnten?
Ich glaube nur, was die Heiligen Schriften über unseren Herrn und Gott sagen, und nichts anderes!
Wenn Du also Schriftzeugnisse bringen kannst, dann tue es, denn nur so könnte ich Dir auch glauben.

LG!

[Hiob]

Nicht umsonst hat sie Gott „ausgedacht“, damit wir sie einfach verstehen.

Ja - wir sollen Gott in einfachen Offenbarungen verstehen - hier "Vater" und "Sohn". Das begreift jeder. - Es reicht, wenn verstanden wird, dass Gott als Vater und im Sohn ist - alles andere sind Details.

Ein Sohn ist immer jünger als der Vater, er verdankt seine Existenz dem Vater.

Dieses Offenbarung meint doch: "Ich, Gott im Himmel, drücke mit 'Sohn' etwas aus, was Ihr verstehen könnt". - "Sohn" ist eine Offenbarungs-Größe - nämlich das Göttliche, das aus dem "Himmel" ins Irdische hineingeboren wird. - Dazu bedient er sich des Bildes "Vater und Sohn" - das "Ältere" ist der Himmel, das "Jüngere" ist die Erde. - Es heißt nicht "Gott und Sohn", sondern "Vater und Sohn".

Gott verwendet keine Hologramme.

Richtig - auch der Engel des Herrn ist kein Hologramm, sondern real. - Offenbarungen sind real.

Der „Geist“ hier war eine selbständige Person, sonst hätte Gott Selbstgespräche geführt.

Nein - das ist doch erzählerisch gemeint. Der Leser soll folgen können. - Außerdem ist dieser Geist nicht Gott, sondern ein Werkzeug wie eine Schaufel.

Jesus hatte in seiner vormenschlichen Existenz Gott vertreten

Auf Erden - richtig. - Aber das klärt doch nicht, ob er Gott als Mensch vertreten hat oder als göttliche Selbst-Offenbarung.

Dann wäre es NICHT Gott selbst sondern ein BILD Gottes.

Das kann missverstanden werden. --- Stelle Dir mal vor, Du wärest ein 10-dimensionales Wesen und wolltest auf der menschlichen 3-D-Welt wahrnehmbar sein. - Du würdest es nicht dadurch können, dass Du auf 10-dimensionaler Ebene erscheinst - man würde Dich schlicht nicht identifizieren. - Also müsstest Du Dich auf 3 D reduzieren: Wärest Du deshalb nicht mehr Du, sondern ein "Bild" von Dir?