Dreifaltigkeit

Rund um Bibel und Glaube
Hiob
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Hiob »

Otto2 hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 10:20 im Prinzip haben wir es mit Wahrheit und Lüge zu tun. Was gibt es da 'aufzubrechen' und wie sähe das aus? Wer entscheidet welches Interpretationsmuster richtig ist?
Gott. --- Genau darum geht es mir doch: "Aufbrechen" muss man die Absolutität der vielen eigenen (menschlichen) Interpretationen. - Warum hört man hier immer wieder "Gott sagt" und meint damit "Ich meine"???

Mir geht es NICHT um die Relativierung göttlicher Wahrheit, sondern genau umgekehrt um dessen Absolutierung. Das heißt aber gleichzeitig IMMER, dass wir uns dem im besten Fall (!) nur annähern können und eben NICHT unser Verständnis insofern damit gleichsetzen dürfen, in dem wir sagen "Das, was ich verstehe, meint Gott". --- Das passiert ständig - und das würde ich gerne aufbrechen.
Otto2 hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 10:20 Oder ist nach deiner Ansicht nach alles Lüge oder gar alles Wahrheit?
Da gibt es beides - formal ist es schwer zu unterscheiden. --- Dass es Lüge ist, glaube ich nur in wenigen Fällen, da "Lüge" voraussetzen würde, dass man absichtlich das Wahre verschleiern will. - Es ist meistens viel mehr beschränktes Wahrnehmen, das sich selber überschätzt und damit Gefahr läuft, ins Unwahre abzugleiten.

MEINE Lösung ist, dass der "Mensch in seinem dunklen Drang" nach der Wahrheit das macht, was er kann. - Das Kind stellt sich Gott als alten Mann mit Bart vor, ein Erwachsener sieht einen auf dem Thron sitzenden Gott, ein anderer Erwachsener sieht Gott als Nicht-Vorstellbares. - Jeder wie er kann.
Elli hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 12:28 Solche Argumente werden immer wieder zitiert, um die "eigne Wahrheit" vorstellen zu können.
Was ich hier sage, gilt auch für mein eigenes Wahrnehmen Gottes - insofern tue ich das Gegenteil. - MEINE Wahrheit ist, dass es nur göttliche und nicht menschliche Wahrheit gibt. - Das verträgt sich aber nicht mit Aussagen von Dir, wonach Du Dein Verständnis der Bibel als "Fakten" bezeichnest. - Genau das halte ich für zu weit aus dem Fenster gebeugt.
Elli hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 12:28 Was sagten Adam und Eva, wie begründeten sie ihr Fehlverhalten? Sie gaben der Schlange und der Frau die Schuld.
Psychologisch leicht erklärbar. - Das macht man, wenn man sich erwischt fühlt. ---- A+E verstecken sich sogar vor Gott, weil sie plötzlich erkennen, dass sie was ausgefressen haben. - Wie auch immer: Nach AUFSTAND oder "Wir wollten uns mit Dir, Gott, anlegen" klingt das nicht.
Elli hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 12:28 es geht um den Hunger nach Gottes Wahrheit. Will man sie wissen, forscht man danach. Es macht Freude neue Erkenntnisse im Wort zu entdecken.
Du beschreibst damit genau das, wozu Theologie eigentlich da ist. - Ich verstehe nicht, was man hier im Forum unter "Theologie" versteht. Da scheint sich was verselbständigt zu haben.
Elli hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 12:28 Wenn er aber schon 20 Jahre im Glauben steht, einen normalen Verstand besitzt, dabei einfachste Zusammenhänge nicht versteht, liefert er den Beweis, dass er nie einen richtigen Hunger nach Gottes Wahrheit hatte.
Pfusch da jetzt Gott nichts ins Handwerk. ER bestimmt, wenn jemand mit Erkenntnis dran ist. --- Vor allem: Welche "einfachsten Zusammenhänge" meinst Du? - Mir selber ist das Christentum in einfachsten Zusammenhängen glasklar - aber genau diese Zusammenhänge sind oft am schwersten zu vermitteln. --- Woran liegt das?
Elli hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 12:28 Wir können die Wahrheit überall suchen, vergessen dabei oft, dass die Schlange uns verführen will.
Richtig.
Elli hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 12:28 Als Sicherheit, haben wir das geschriebene Wort.
De facto NEIN. - Denn das geschriebene Wort nützt nichts, wenn es nicht verstanden wird.
Elli hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 12:28 Vor kurzem habe ich in der Bibel geforscht, ob Dämonen in einem eigenen Körper erscheinen können. Nein, können sie nicht, ich kann das mit dem Wort Gottes beweisen.
Interessantes Thema. - Vorläufig meine ich, dass Dämonen Geist-Wesen sind, die einen Wirtskörper brauchen, um irdisch in Erscheinung treten zu können. - Aber das ist wirklich vorläufig.
Elli hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 12:28 Um wieder zum Thema zurückzukommen, sollten wir uns fragen, ob unser Gott und Schöpfer für unsere Erlösung extra ein Geschöpf schuf oder er selbst für unsere Erlösung als Mensch kam. Das ist wichtig zu verstehen.
Die Antwort ist leider nicht einfach. - Denn auch Selbst-Offenbarungen Gottes sind real. Deshalb muss ich zurückfragen: Ist "der Mann" (= Gott), gegen den Jakob kämpft, ein extra Geschöpf oder nicht? - Meine Antwort wäre: Körperlich ja, existenziell (Ich-Identität) nein.

Wie ist es bei Jesus? - War Jesus mit 7 Jahren ein auf dem Markt Oliven klauender Lausbub, der selber nichts von seiner Mission wusste? Falls ja, wäre Gott über ihn gekommen, wie im AT der HG über Bileam kommt. Die Eigen-Identität ist in diesem Fall einfach weg und durch eine neue ersetzt. --- Oder war Jesus mit 7 Jahren im Rahmen seines Alters ein geistlicher Mensch, in dem sich Gott nach und nach offenbart hat, so dass dem Mensch Jesus so bald wie geplant klar wurde, wer er eigentlich ist. --- Wie auch immer: Man muss erklären, wie das Wickelkind, das auf der Wickelkommode sicherlich NICHT in fließendem Aramäisch göttliche Sprüche von sich gab, zu dem wurde, was man "inkarnierten Gott" nennt. ---- Das gilt übrigens auch, wenn man Jesus "nur" als "Sohn Gottes", also als "Nur-Mensch" versteht.

Insofern ist Deine Frage außerordentlich schwer zu beantworten.
Elli

Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Elli »

Otto2 hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 14:34 Das ist doch geistig gemeint und nicht buchstäblich.
Natürlich ist das geistlich gemeint.
Buchstäblich kann ein Geschöpf Gottes nicht in uns wohnen. Nochmal, wie kann der Geist eines Geschöpfes in uns wohnen?

So steht es geschrieben Jesus wohnt in uns.
Wenn aber Christus in euch ist, ist zwar der Leib der Sünde wegen tot, der Geist aber ist Leben der Gerechtigkeit wegen.“ – Römer 8:10

„Ich bin mit Christus gekreuzigt; und nicht mehr lebe ich, sondern Christus lebt in mir.“ – Galater 2:20

Johannes 17:23
ich in ihnen und du in mir, auf daß sie vollkommen seien in eins und die Welt erkenne, daß du mich gesandt hast und liebest sie, gleichwie du mich liebst.

„Christus in euch, die Hoffnung der Herrlichkeit.“ – Kolosser 1:27
Warum sagt Jesus, er könne den Tempel nach drei Tagen wieder aufrichten? Kann so etwas ein Geschöpf Gottes? Nur Gott kann schaffen, kein Geschöpf.
Johannes 2,19
19Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Brechet diesen Tempel, und am dritten Tage will ich ihn aufrichten.
Dann heißt es auch, dass der Vater den Sohn auferweckt.
Apostelgeschichte 5:30,31
Der Gott unserer Väter hat Jesus auferweckt, welchen ihr erwürgt habt und an das Holz gehängt.…
Dann, Gott hat ihn auferweckt. Wer ist Gott, nur der Vater oder auch Jesus im Geist?
Apostelgeschichte 2:32
Diesen Jesus hat Gott auferweckt; des sind wir alle Zeugen.
LG
Elli

Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Elli »

Hiob hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 15:08 Wie ist es bei Jesus? - War Jesus mit 7 Jahren ein auf dem Markt Oliven klauender Lausbub, der selber nichts von seiner Mission wusste? Falls ja, wäre Gott über ihn gekommen, wie im AT der HG über Bileam kommt. Die Eigen-Identität ist in diesem Fall einfach weg und durch eine neue ersetzt. --- Oder war Jesus mit 7 Jahren im Rahmen seines Alters ein geistlicher Mensch, in dem sich Gott nach und nach offenbart hat, so dass dem Mensch Jesus so bald wie geplant klar wurde, wer er eigentlich ist. --- Wie auch immer: Man muss erklären, wie das Wickelkind, das auf der Wickelkommode sicherlich NICHT in fließendem Aramäisch göttliche Sprüche von sich gab, zu dem wurde, was man "inkarnierten Gott" nennt. ---- Das gilt übrigens auch, wenn man Jesus "nur" als "Sohn Gottes", also als "Nur-Mensch" versteht
Gerade weil Jesus, von Anfang an, Gott im Fleisch war, konnte Jesus als Kind sündlos bleiben. Wie ist das möglich, dass ein dreijähriges Kind nicht lügt oder seinem Bruder etwas stiehlt ? Man könnte sagen, in dem Alter rechnet unser Gott das nicht an. Nein, Jesus war von Anfang an ohne Sünde, er konnte nicht sündigen, weil Gott nicht sündigen kann.
Ein Geschöpf Gottes kann sich von Gott abwenden. Auch Engel können das. Jesus wurde nie versucht sich von Gott abzuwenden.

LG
Timmi

Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Timmi »

Elli hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 15:32
Otto2 hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 14:34 Das ist doch geistig gemeint und nicht buchstäblich.
Natürlich ist das geistlich gemeint.
Buchstäblich kann ein Geschöpf Gottes nicht in uns wohnen. Nochmal, wie kann der Geist eines Geschöpfes in uns wohnen?
Das ist ein Bild, ein geistiges Bild, welches uns vermitteln soll, dass unsere Sinne, unser Denken und Wesen von Gott (seinen Gedanken, seinen Anweisungen) erfüllt sein soll.

Warum sagt Jesus, er könne den Tempel nach drei Tagen wieder aufrichten? Kann so etwas ein Geschöpf Gottes? Nur Gott kann schaffen, kein Geschöpf.
Johannes 2,19
19Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Brechet diesen Tempel, und am dritten Tage will ich ihn aufrichten.


Du sagst also, Gott hat Jesus auferweckt und findest einen Vers wo Jesus das von sich sagt: Schlussfolgerung Jesus muß Gott sein.

Eine gute Erklärung gibt es hier: Did Jesus Christ raise himself from the dead?
Hiob
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Hiob »

Elli hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 15:43 Jesus wurde nie versucht sich von Gott abzuwenden.
Versuchen kann man schon, aber es geht nicht, weil sich dann jemand von sich selber abwenden müsste. - Siehe Jesus in der Wüste.
Elli hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 15:43 Ein Geschöpf Gottes kann sich von Gott abwenden.
Also wäre im Sinne Deiner Frage Jesus NICHT ein Geschöpf Gottes. Das hieße gleichzeitig: Wenn Gott im AT als "Mann" auftaucht (oder sogar als DREI Männer), ist das nicht "Geschöpf". - Andererseits: Wie nennt man es, wenn sich Gott in einer Person selbst-offenbart. - Diese Person kann ja eigentlich nur da sein, wenn sie jemand gemacht hat ....

Wir sind uns einig, dass von "Mann"/"Männer" bis "Jesus" in diesen Person keine konkurrierende Ich-Existenz ist - was otto2 zu Protest provozieren müsste, nehme ich an.
Hiob
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Hiob »

Otto2 hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 16:01 Du <Elli> sagst also, Gott hat Jesus auferweckt und findest einen Vers wo Jesus das von sich sagt: Schlussfolgerung Jesus muß Gott sein.
Wir kommen nicht weiter, wenn wir nicht
a) unbeschreibbares Wesen Gottes "im Himmel" und
b) Gottes Selbst-Offenbarungen auf Erden
kategorial unterscheiden.

In dem Offenbarungs-Spiel (realer Natur) wird Jesus (wie geplant) vom Tod auferweckt - wie ich meine, NICHT von sich selbst als Offenbarungs-Größe. - Da Jesus (trinitarisch gedacht) jenseits seiner Offenbarungs-Person Gott/Jahwe ist, weckt er sich top-down gesehen wiederum doch selber auf. - Es geht auch weniger kompliziert:

Gott beschließt, dass er selbst den Menschen aus seinem Fall herausholen muss (weil die es gar nicht können). Er tut dies, indem er als Jesus erscheint und sich als Jesus nach drei Tagen auferweckt. - Da "Offenbarungsebene Gottes" unter der "Wesens-Ebene Gottes" steht, ist das überhaupt kein Problem.
Timmi

Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Timmi »

Ja, Hiob, schon klar, das ist DEINE Lösung des Problems, DEINE Interpretation. Voraussetzung: Gott ist trinitarisch.

Ist er dies nicht, bleibt das Problem, dass Gott nicht sterben kann, sich nichtsdestotrotz dann doch ins Grab gebracht und auch noch selber aufgeweckt hat.

Hier besteht die Lösung darin, dass es sich um zwei Wesen handelt und nicht um eine Geistes-Dichotomie. Einfach und elegant und unserem Verständnis entgegenkommend. :)
Elli

Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Elli »

Otto2 hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 16:01 Du sagst also, Gott hat Jesus auferweckt und findest einen Vers wo Jesus das von sich sagt: Schlussfolgerung Jesus muß Gott sein.

Eine gute Erklärung gibt es hier: Did Jesus Christ raise himself from the dead?
Es steht dir zu, zu denken was du willst. Meine Fragen hast du nicht beantwortet, musst du auch nicht.. Einfach nur sagen, das ist absurd...bringt uns nicht weiter. Du gehst nicht auf die von mir zitierten Bibelverse ein, magst nicht diskutieren, stattdessen gibts du mir ein Link, wozu?

Warum sollte ich den von dir verlinkten, ellenlangen Text auf Englisch lesen? Hast du den überhaupt selbst gelesen? Wenn ja, warum schreibst du nicht ein paar Zeilen, eine kleine Inhaltsangabe? Sag mir doch, erkläre bitte biblisch, warum meine Gedanken nicht passen.
Ein, das ist absurd, brauche ich nicht!

Also, entweder richtig oder gar nicht.

LG
Hiob
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Hiob »

Otto2 hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 16:24 schon klar, das ist DEINE Lösung des Problems, DEINE Interpretation. Voraussetzung: Gott ist trinitarisch.
Der Unterschied zwischen "Wesensebene Gottes" und "Offenbarungsebene" gilt unabhängig davon - da gibt es keine Voraussetzungen.
Otto2 hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 16:24 Ist er dies nicht, bleibt das Problem, dass Gott nicht sterben kann
In seinem Wesen/seiner geistlichen Existenz kann er natürlich nicht sterben. - Aber wie kommst Du darauf, dass irdischer Tod nicht nur materieller Tod, sondern auch Tod der geistlichen Existenz wäre? Das ist nämlich Deine Voraussetzung, ohne die Deine Behauptung nicht funktioniert.
Otto2 hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 16:24Hier besteht die Lösung darin, dass es sich um zwei Wesen handelt und nicht um eine Geistes-Dichotomie.
Hätte ich nichts dagegen, wenn da nicht ganz andere Fragen wären, bei deren beantwortung man dann ins Schleudern kommt.
Timmi

Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Timmi »

Hiob hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 18:17
Otto2 hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 16:24 schon klar, das ist DEINE Lösung des Problems, DEINE Interpretation. Voraussetzung: Gott ist trinitarisch.
Der Unterschied zwischen "Wesensebene Gottes" und "Offenbarungsebene" gilt unabhängig davon - da gibt es keine Voraussetzungen.
Nun ja, dies Begrifflichkeiten sind ja regelrecht zugeschnitten auf trinitarische Erklärungen. Wozu sonst sollten sie dienen? Biblische Begriffe sind es jedenfalls nicht. Sie sind möglicherweise universell einsetzbar, was aber ihren Erklärungswert nicht nur schmälert, sondern zunichte macht.
Otto2 hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 16:24 Ist er dies nicht, bleibt das Problem, dass Gott nicht sterben kann
In seinem Wesen/seiner geistlichen Existenz kann er natürlich nicht sterben. - Aber wie kommst Du darauf, dass irdischer Tod nicht nur materieller Tod, sondern auch Tod der geistlichen Existenz wäre? Das ist nämlich Deine Voraussetzung, ohne die Deine Behauptung nicht funktioniert.
Ist nicht gerade der vollständige Tod die Voraussetzung für ein Sühneopfer? Alles andere wäre doch nur Puppentheater. Alles andere wäre nur ein Übergang und kein wirklicher Tod. Dann hätte Gott mit Definitionen rumgespielt.
Otto2 hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 16:24Hier besteht die Lösung darin, dass es sich um zwei Wesen handelt und nicht um eine Geistes-Dichotomie.
Hätte ich nichts dagegen, wenn da nicht ganz andere Fragen wären, bei deren beantwortung man dann ins Schleudern kommt.
Bestimmt keine biblischen Fragen, oder?
Gesperrt