Dreifaltigkeit

[Erich]

Mt 28,19 Darum gehet hin und lehret alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes

2Kor 13,13 Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!

[1Johannes4]

Hallo Hiob,

In sich widersprüchlich ist aber die Dreieinigkeit im Sinne, dass 1 Gott + 1 Gott +1 Gott =1 Gott sei und die Zwei-Naturen-Lehre Jesu, im Sinne dass 1 Natur + 1 Natur = 1 Jesus sei.

Dann ja. - Aber es sollte eine Möglichkeit geben, einerseits keine mathematischen Quatsch-Versionen (3 x 1 = 1) und andererseits nichts Gnostisches zu vertreten.

Klar, man braucht nur damit aufzuhören, dass man meint es besser als die Bibel zu wissen: Gott wirkte durch Jesus .

- Es gibt dazu übrigens echte "Lackmus-Test-Fragen" zu beiden Versionen:
1) zu 3x1=1: Könnten Vater, Sohne und HG "im Himmel" miteinander Skat spielen, weil sie "im Himmel" 3 unabhängige Personen sind?
2) zu 2 Naturen: Hätte Jesus in der Wüste dem Teufel erliegen KÖNNEN?
Was meinst Du?

Erstmal bezweifle ich, dass das ein wirklicher Lackmus-Test ist also in dem Sinn, dass eine Antwort eine solche eindeutige Aussagekraft haben müsste.
Zu 1.) Gott und Jesus Christus könnten vermutlich miteinander „Skat spielen“, der Heilige Geist ist meines Erachtens nicht unabhängig genug dafür.
Zu 2.) Als Mensch beinhaltet auch bei Jesus prinzipiell jede Versuchung die Möglichkeit dieser nachzugeben, ABER Jesus ist zentraler Teil des Heilsplanes Gottes, weswegen für Gott durchaus klar gewesen sein kann, dass dies nicht der Fall sein würde. Dabei geht es eigentlich zunächst um die Thematik „Freier Wille vs Vorherbestimmung/Vorherwissen Gottes“. Hinsichtlich einer „Überzeitlichkeit Gottes“ sollte Dir doch klar sein, dass die zweite Frage nicht zwischen menschlicher, göttlicher oder beiden Naturen entscheiden kann, oder etwa nicht?

Die Versuchung Christi ist aber auch aus nichttrinitarischer Sicht sehr interessant, weil die Treue von Jesus zu Gott, die nichttrinitarisch sehr deutlich zum Ausdruck kommt, aus trinitarischer Sicht doch recht albern sein muss: will der Teufel Gott dazu bringen sich selbst untreu zu sein?

Schon komisch, dass dies immer wieder ein Stein des Anstoßes für Trinitarier ist ... den ich aber nicht wirklich verstehe, da wie gesagt Gott durch Jesus wirkte.

Auch dazu eine Testfrage: Hing Gott am Kreuz? - Gott muss doch in Jesus sein, wenn er durch ihn wirkt - oder wie soll man sich das vorstellen?

Gegenfrage: hat Gott sich im brennenden Dornbusch verbrannt? Diese Frage mag auf den ersten Blick etwas albern wirken, aber kann einem durchaus auch bewusst machen wie sehr man die eigene Wirklichkeit auf Gott projiziert bzw. als was man sich Gott eigentlich vorstellt.

Der Mensch Jesus hing am Kreuz, aber was das Wirken Gottes durch ihn angeht, wird die Bibel meines Wissens nach nunmal nicht genauer, also auch nicht dahingehend, wie man sich das beim Tod und in manchen anderen Situationen vorzustellen hätte.

Einerseits behaupten die meisten Leute aber, dass Jesus von Gott verlassen wurde, aber beim Konzil von Chalcedon wurde Folgendes zur Zwei-Naturen-Lehre festgehalten:

Ein und derselbe ist Christus, der einziggeborene Sohn und Herr, der in zwei Naturen unvermischt, unveränderlich, ungetrennt und unteilbar erkannt wird, wobei nirgends wegen der Einung der Unterschied der Naturen aufgehoben ist, vielmehr die Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen gewahrt bleibt und sich in einer Person und einer Hypostase vereinigt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Konzil_vo ... d_Ergebnis
„Ungetrennt und unteilbar“ bedeutet aber doch, dass Jesus von Gott nicht mal im Moment des Todes verlassen worden sein könnte. Was meinst Du dazu?

Welche Beweiskraft (welche Paulus hier ja als Argument verwendet) hat die Auferweckung Jesu denn, wenn Jesus selbst Gott ist, der dann auch nie wirklich tot war?

Da frage ich mich, ob ich was ganz Kompliziertes übersehe oder ob das Einfachste nicht gesehen wird. - Dieses Einfachste ist: Der Kreuzestod ist ein IRDISCHER Tod, also kein geistlicher Tod.

Auf welchen Bibelaussagen beruht das bitte? Tod und Auferstehung kann sich genausogut auch auf die geistliche Existenz beziehen bzw. auf den Menschen als Ganzes.

Mit anderen Worten: Egal ob Jesus Gott ist oder nicht, muss er leiblich komplett sterben, um in den geistleiblichen Raum/zum Baum des Lebens zurück zu kommen.

An ein „muss“ bei Gott glaube ich nicht - das widerspricht der Allmacht Gottes. Dass man dafür nicht komplett sterben „muss“, kann man übrigens auch in der Bibel nachlesen:

Durch Glauben ward Henoch entrückt, damit er den Tod nicht sehen sollte, und er wurde nicht gefunden, weil Gott ihn entrückt hatte; denn vor der Entrückung hat er das Zeugnis gehabt, daß er Gott wohlgefallen habe.

‭‭HEBRAEER‬ ‭11:5‬ ‭ELB‬‬
Was bei Henoch möglich war, wäre es doch wohl auch theoretisch bei Jesus gewesen (tatsächlich aber wiederum doch nicht, weil dann der Heilsplan Gottes so nicht funktioniert hätte).

Grüße,
Daniel.

[Erich]

In sich widersprüchlich ist aber die Dreieinigkeit im Sinne, dass 1 Gott + 1 Gott +1 Gott =1

Wenn wir schon bei der Mathematik sind, dann könnten wir doch auch mal so rechnen:

Also: Unser einer Dreieiniger Gott
besteht aus Gott, dem Heiligen Vater, und Gott, dem Heiligen Sohn, und Gott, dem Heiligen Geist!

Und ein Dreidimensionaler Raum besteht aus einer Länge und einer Breite und einer Höhe.

Wir setzen für die unendliche "Länge" einen "Gott" (den Vater) ein.
Wir setzen für die unendliche "Breite" einen "Gott" (den Sohn") ein.
Wir setzen für die unendliche "Höhe" einen "Gott" (den "Geist) ein.

Also: 1 Gott x 1 Gott x 1 Gott = 1 Gott³

Befinden wir uns nicht alle in Gott?

Apg 17,28 Denn in ihm leben, weben und sind wir; ...

Kol 1,16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, ...

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Der Vater ist Herr und Gott!

Mal 1,6 Ein Sohn soll seinen Vater ehren und ein Knecht seinen Herrn. Bin ich nun Vater, wo ist meine Ehre? Bin ich Herr, wo fürchtet man mich?, spricht der HERR Zebaoth zu euch Priestern, die meinen Namen verachten. Ihr aber sprecht: »Womit verachten wir deinen Namen?«

1Kor 1,3 Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

Jesus Christus ist Herr und Gott!

Joh 20,28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!

Offb 1,8 Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.

Bedenke: Niemand anderer kommt, außer Jesus Christus!

Der Heilige Geist ist Herr und Gott!

Joh 4,24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.

2.Kor 3,17.18
17 Der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit.
18 ... dem Herrn, der der Geist ist.

Also, wenn es in der Bibel heißt: Gott ist Geist oder
der Geist Gottes oder der Geist des Herrn oder
der Geist der Kraft oder der Geist der Stärke oder
der Geist der Liebe oder der Geist der Besonnenheit oder
der Geist der Weisheit oder der Geist des Verstandes oder
der Geist des Rates oder der Geist der Erkenntnis oder
der Geist der Furcht des HERRN oder der Geist der Wahrheit
oder der Geist des Lebens oder der Ewige Geist oder
der Geist der Herrlichkeit oder der gute Geist oder
der Geist des Vaters oder der Geist des Sohnes oder
der Geist JHWHs oder der Geist Jesu oder Christi Geist,
dann ist damit immer der Heilige Geist gemeint! (Phil 1,19)

LG

[Erich]

Und zu welchem Schluss kommst du, liebe Lena, wenn du alles zusammen liest?

Das Jesus Christus, unser Herr und Gott, in der Person eines Menschen gekommen ist.

Kurz gesagt: Richtig!

Und Ziska bringt, wie es für einen Zeugen Jehovas üblich ist, immer wieder (leiherkastenmäßig) ihre von der WTG vorgeschriebenen Bibelstellen (wie z.B. Kol 1,15; Hebr 1,3; Offb 3,14; Joh 14,28; 1Kor 15,28; usw. usf. etc. etc.), die sie aber leider bis heute nicht verstehen kann (sondern einfach so glauben muss, wie es ihr gesagt wird).

Sie darf nicht glauben und bezeugen, dass Jesus Christus wahrer Gott und wahrer Mensch ist,
sonst wird sie rausgeschmissen und von ihren Brüdern und Schwestern der ZJ gemieden usw.

Schau z.B.:

Joh 1,1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

Hier steht eindeutig geschrieben: "Gott WAR das Wort."

Wer "Deutsch" kann und lesen kann, der versteht, was hier geschrieben steht!
- Andere machen einfach die Augen zu!


LG!

[Anthros]

Das Jesus Christus, unser Herr und Gott, in der Person eines Menschen gekommen ist.

Jesus ist der Menschensohn, Christus ist der Gottessohn. Letzterer verkörperte sich in den Menschensohn.

[Anthros]

Hier steht eindeutig geschrieben: "Gott WAR das Wort."

Es ist verführerisch, in das göttliche Wort hineinzulegen, was ein menschliches ist.

[Hiob]

man braucht nur damit aufzuhören, dass man meint es besser als die Bibel zu wissen: Gott wirkte durch Jesus .

Wie willst Du "durch Jesus" und "in Jesus" biblisch unterscheiden?

Zu 1.) Gott und Jesus Christus könnten vermutlich miteinander „Skat spielen“

Das glaube ich eben nicht. - Bei "Vater" und "Sohn" (= Offenbarungs-Ebene) geht das, aber nicht auf Wesens-Ebene "Gott", weil Offenbarungs-Ebene mit Wesens-Ebene nicht an einem Tisch sitzen kann.

Zu 2.) Als Mensch beinhaltet auch bei Jesus prinzipiell jede Versuchung die Möglichkeit dieser nachzugeben, ABER Jesus ist zentraler Teil des Heilsplanes Gottes, weswegen für Gott durchaus klar gewesen sein kann, dass dies nicht der Fall sein würde. Dabei geht es eigentlich zunächst um die Thematik „Freier Wille vs Vorherbestimmung/Vorherwissen Gottes“.

Da wird oft die Frage gestellt, ob der nicht-trinitarische Jesus eine Marionette wäre, wenn es vorher schon klar gewesen wäre. - In DEINEM Sinne könnte man dann sagen, dass es Gott überzeitlich weiß - aber dann darf man das Überzeitliche nicht in Frage stellen.

aus trinitarischer Sicht doch recht albern sein muss: will der Teufel Gott dazu bringen sich selbst untreu zu sein?

Das würde zur Frage führen: FALLS Jesus Gott ist - weiß das der Satan? - Oder ist er ein Trump, der ich-wahnsinnig für solche Fragen blind ist.

„Ungetrennt und unteilbar“ bedeutet aber doch, dass Jesus von Gott nicht mal im Moment des Todes verlassen worden sein könnte. Was meinst Du dazu?

Müsste man nachdenken - probieren wir es mal. ---- Jesus erleidet in diesem Moment die höchstmögliche Entfernung des Menschen von Gott - das ist an sich richtig, da Jesus ja ALLE Ecken auskehren soll (er geht danach ja auch ins Totenreich). Also empfindet er so und drückt es aus ("Warum hast Du mich verlassen"). --- Ob er nun von Gott WIRKLICH verlassen ist, kann er in diesem Moment nicht wissen, weil er soweit weg ist, was ja nicht ausschließt, dass Gott im trotzdem nah ist.

Die Frage ist hier für mich, ob man "ungetrennt" sein kann, aber sich getrennt fühlt.

Auf welchen Bibelaussagen beruht das bitte? Tod und Auferstehung kann sich genausogut auch auf die geistliche Existenz beziehen bzw. auf den Menschen als Ganzes.

Das geht jetzt wieder auf die Genesis zurück - was bedeutet "Ihr werdet sterben". --- Ich habe es immer so verstanden, dass Adam in die "Welt-ZEIT(!)" hineingestoßen wird, aus der er nur entkommen kann, wenn er den Welt-Tod stirbt. --- ODer anders gefragt: Welchen Weg zum Baum des Lebens gibt es, wenn nicht über den Tod?

Was bei Henoch möglich war, wäre es doch wohl auch theoretisch bei Jesus gewesen (tatsächlich aber wiederum doch nicht, weil dann der Heilsplan Gottes so nicht funktioniert hätte).

Eben. - Der Heilsplan hieß ja, dass Jesus den sterblichen und nicht den entrückenden Menschen etwas zeigt.

[Erich]

Das Jesus Christus, unser Herr und Gott, in der Person eines Menschen gekommen ist.

Jesus ist der Menschensohn, Christus ist der Gottessohn. Letzterer verkörperte sich in den Menschensohn.

Falsch!

Hier steht eindeutig geschrieben: "Gott WAR das Wort."

Es ist verführerisch, in das göttliche Wort hineinzulegen, was ein menschliches ist.

- Selber schuld, wenn Du nicht lesen und verstehen kannst!
- Gehe lieber in die Schule, mein Freund, und lerne das ABC!

[Helmuth]

man braucht nur damit aufzuhören, dass man meint es besser als die Bibel zu wissen: Gott wirkte durch Jesus.

Wie willst Du "durch Jesus" und "in Jesus" biblisch unterscheiden?

Warum machst du aus einer an sich leicht verständichen Aussage Daniels wieder eine relativierende Frage? Seine beiden Aussagenschwerpunkte beruhen auf dem Wort Gottes:

- Keiner soll sich über das Wort Gottes stellen um etwas besser zu wissen.
- Gott wirkte durch Jesus (das ist Klartext, was nicht weiter von mir interpretiert wird).

Was die Präpositionen "durch" und "in" bedeuten weiß der sprachkundig Deutschsprechende. Gott wirkte auch in Jesus, aber das wollte Danel m.E. hier nicht zur Sprache bringen. Dass Gott durch Jesus wirkte erkannte bereits der noch suchende Nikodemus:

Der kam bei Nacht zu Jesus und sprach zu ihm: Rabbi, wir wissen, dass du ein Lehrer bist, der von Gott gekommen ist; denn niemand kann diese Zeichen tun, die du tust, es sei denn, dass Gott mit ihm ist.

Nikodemus sagte, dass Jesus "von" Gott gekommen und "mit" ihm war. Auf der Sprachebene kann man die Beziehung zwischen Gott uns Jesus auf mehrere Arten aufgrund der Beabachtung wie Nikodemus ausdrücken. Keinesfalls wäre ihm aber in den Sinn gekommen, dass nun der Mensch gewordene "Gott" vor ihm steht.

Diese Art von Gott-Mensch-Wandlung wäre antijüdisch und ich sehe sie auch antichristlich. Jesus hat dies auch so niemand erklärt. Dass Gott auch in Jesus wirkt kann der Außenstehende gar nicht beobachten. Das teilt uns Jesus mit, nur darum geht es bei der Aussage "Gott wirkt durch Jesus" nicht.

Nikodemus war allem Anschein nach ein demütiger Mann, denn obwohl er ein Oberster der Juden war, ließ er sich belehren und sogar tadeln:

Jesus erwiderte und sprach zu ihm: Du bist der Lehrer Israels und verstehst das nicht?

Etwas nicht zu verstehen ist keine Schande. Man kann es lernen, Nikodemus lernte und wurde so ein Nachfolger. Ja, er trat dann sogar öffentlich für ihn vor dem Hohen Rat ein und musste deren Schmähung hinnehmen.

Was ich an dir nicht hinnehmen kann ist, dass du dein Unverständnis allgemein interpretierst als: "Keiner kann das rechte Verständnis haben, denn jeder ein anderes hast." Das ist nicht wahr!

Ich sehe es so: Wenn man nach einem Verständnis sucht, für das es es keines gibt, das erst führt in die Irre, wenn man nicht rechtzeitig erkennt, dass die Suche in die falsche Richtung geht. Darum gibt es die Wortgrundlage des Wort Gottes. Ich nenne sie aus diesem Grund auch objektiv als Synonym für Wahrheit und Tatsache.

Wie Menschen mit trinitarischen Aussagen versuchen sich etwas vorzustellen um dieses theologische Konstrukt zu erklären zeigt mir, dass dabei nicht der HG wirkt. Denn die Sendung als von Gott hatte den Zweck: Es ging Gott darum, dass wir durch sein Wirken erkennen, nicht was sich Theologen einbildem, sondern was Gott bezweckte.

Und der Zweck ist dieser: Er sandte uns seinen Sohn als Erlöser und Opferlamm. Er sandte also nicht sich. Das ist das Wort Gottes und aller Annahme wert. Die Trinitätslehre ist ein Wegzerren von dieser Offenbarung und daher m.E. dämonischen Ursprunges. Das hören Theologen nicht gerne, aber das ist mir egal.

Geht es um Wahrheit stelle ich mich auf die objektive Wortgrundlage. Ist dazu mein Verständis noch nicht tief genug, dann muss es erst Recht durch das Wort Gottes korrigiert werden und nicht durch theologisches Denken, weil nur der HG in die Wahrheit führt.

Hier gilt sehr Ähnliches wie in der Mathematik. Die Mathmatik ist ein präzische Wissenschaft und perfekt in ihren Aussagen. Und alleine auf dieser Grundlage kann man wahrhaftig aufbauen. Wer diese Grundlage nicht anerkennt ist dann auch kein Mathematiker. So ist das auch mit dem Glauben.

[Hiob]

Warum machst du aus einer an sich leicht verständichen Aussage Daniels wieder eine relativierende Frage?

Das ist ein Nachfragen. - Meint er damit:

* Durch Jesus (oder Michael oder Hiob) - der Mensch also als Instrument.
* In Jesus - Inkarnation

???

Keiner soll sich über das Wort Gottes stellen um etwas besser zu wissen.

Aber das heißt doch nicht, dass man nicht begreifen soll, was Gott meint.