Traditionelle Irrlehren

[Hiob]

ber hier steht es doch eindeutig geschrieben:
Ps 51,7 Siehe, in Schuld bin ich geboren, und meine Mutter hat mich in Sünde empfangen.

Warum heißt es dann, dass der Mensch "von Jugend an" böse sei? --- Man kann das übrigens auflösen, aber es zeigt, dass man einen Sprachverständnis-SChlüssel braucht, um dies tun zu können.

Bist Du Dir bewusst, dass Du eigenwillig bist?

Das menschliche Bewusstsein führt zu einem Bedürfnis, das sich in eigenem Willen ausdrückt. - Das, was damit ausgedrückt wird, ist entweder gott-orientiert ("gut") oder ich-orientiert ("böse"). - Insofern haben wir beide eigenen Willen.

Hier gibst Du es zu, dass es üblich ist, dass man Böses tut und es gar nicht merkt, also sich nicht immer bewusst ist.

Wieso "zugeben"? - Das ist meine Rede seit 1848.

Warst Du schon im Himmel?

Genauso viel und wenig wie Du. - Trotzdem hast auch Du eine Meinung dazu.

Du kannst glauben, was Du willst, aber ich werde mit Jesus Christus und seinen Aposteln und Abraham und Isaak und Jakob und vielen anderen Heiligen und Gerechten am Tisch sitzen.

Vom Ergebnis her ist das für mich dasselbe wie "Visio Beatifica", nur von Dir auf Offenbarungs-Ebene formuliert.

Siehe: http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... ung_Gottes - Lies den dritten Satz.

Ja - diesen Artikel habe ich lange nicht mehr gelesen - merci. ---- Du siehst aber, dass das Dreieinige nur in der Funktion des Eins-Seins beschrieben wird - also das, was wir vorher getrennt wahrgenommen haben (Vater, Sohn, HG) ist jetzt in das Gesamt-Göttliche aufgegangen.

Das ist nicht Deine Rede (oder Du verstehst mich nicht), denn Du glaubst ja nicht (wie Du immer wieder betonst), dass wir den Vater (ein selbstständiges lebendiges Wesen mit einem freiem Willen) und den Sohn (ein selbstständiges lebendiges Wesen mit einem freiem Willen) und den Heiligen Geist (ein selbstständiges lebendiges Wesen mit einem freiem Willen) im Himmel sehen werden!

Dazu passt aber Dein Satz nicht, dem ich zugestimmt habe.

"Selbstbeschränkung" - Wieder ein Wort, welches in der Bibel nicht zu finden ist.

Herrschaft - üblicherweise spricht man von "Selbst-Erniedrigung". - Wo soll da jetzt der Unterschied sein?

Das heißt: Er hatte nichts mehr, keine Herrlichkeit, keine Macht, Kraft, Stärke und Gewalt, keine Weisheit, keine Ehre, keinen Ruhm, kein Reich, usw. usf. mehr, ja er wurde wahrlich arm für uns.

Jetzt bringst Du exakt die Stellen, die mich zum Wort "Selbstbeschränkung" gebracht habe. - Also weißt Du - manchmal irritierst Du schon ... ---- Im übrigen: Luther, der dies übersetzt hat, war Trinitarier - meinst Du, das wäre ihm aufgefallen. --- Konkreter: Meinst Du, dass dieser Verzicht auf göttliche Macht gleichzeitig bedeutet, dass er damit auch seine göttliche Natur abgegeben hat?

Sein Bitten war ein 100%iges Bitten und keine "Komödie und keine Farce".

Also hätte der "Vater" also auch Nein sagen können - fifty/fifty - oder wie meinst Du das?

Mt 21,22 Und alles, was ihr bittet im Gebet: so ihr glaubt, werdet ihr's empfangen. (Jak 1,6-7)

Gefährlich - das hat man schnell als Wunschkonzert fehl-interpretiert. Passiert oft. --- Demnach müsste Gott Dir Legionen schicken, wenn Du gläubig darum bittest - da stimmt was nicht.

Und ohne den Heiligen Geist, den Geist Gottes, hätte er z.B. auch keine Dämonen austreiben können.
Mt 12,28 Wenn ich aber die Dämonen durch den Geist Gottes austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen.

Moment: Er selbst in seiner Beschränkung kann es nicht - aber er kann jederzeit auf seine anderen trinitarischen Personen zurückgreifen, wenn sie gebraucht werden.

Aber, wie willst Du die Bibel verstehen- wenn Du nicht glaubst, was in ihr geschrieben steht?

Du hast - wie viele hier - nicht begriffen, dass NIEMAND das glaubt, was objektiv geschrieben steht, sondern das, was er selber davon versteht. Du würdest es Eigen-Wille oder freier Wille nennen (Deine private Unterscheidung ist mir da etwas schleierhaft - jedenfalls geht das, was man glaubt, erst mal durch Dich selber durch, damit Du es in DEINEM Verständnis erst mal identifizieren kannst.

Du nennst bspw. die RKK "unbiblisch", obwohl die RKK die Bibel mindestens so gut kennt wie Du. - Nun geht es mir gar nicht drum, der RKK recht zu geben, aber es zeigt, dass es VERSCHIEDENE Seiten gibt, die den EINEN Bibeltext kennen, aber ihn unterschiedlich interpretieren (wir hatten das schon mal). - Insofern ist Dein Eingangssatz selbst-immunisierender Schrott. - Im Grunde meinst Du (ob Du es merkst oder nicht): "Wie willst Du die Bibel verstehen- wenn Du nicht glaubst wie ich, Erich?"

Die Heiligen Schriften, also das Wort Gottes legt sich selbst aus

De facto NEIN. - Theoretisch ja, wenn in dem EINEN Menschen der HG vollkommen wirkt. - Zeige mir diesen Menschen.

Kein Mensch kann die Bibel verstehen ohne den Heiligen Geist

So ist es. - Aber das kann man objektiv nicht festmachen. - Leute, die geistlich verstehen, erkennen sich gegenseitig, aber beweisbar ist es nicht.

Du glaubst, dass Jesus auf Erden Gott (mit Einschränkungen) war - und ich glaube das nicht!

Das ist in der Tat der Punkt.

Deshalb verstehst Du nicht!

- Überlege Dir mal, was Du sagst: WEIL ich, Hiob, nicht denke wie Du, Erich, verstehe ich die Bibel nicht". --- Fällt Dir da nichts auf?

Logisch nicht, aber in der Bibel steht geschrieben

Du reduzierst die Bibel auf ein oberflächliches Glaubensbuch, statt zu fragen, was der tiefere Grund ist, warum wir dieses oder jenes, was wir heute nicht vollständig verstehen, glauben sollen.

Dieser eine Mensch ist Adam durch den die Sünde zu allen Menschen gekommen ist.

Richtig - aber was BEDEUTET das? - WARUM ist es so gekommen? - Was ist der tiefere Grund dafür?

Sind Deine Vorfahren nicht gestorben und meinst Du, dass Du nicht eines Tages auch sterben wirst?

Beim leiblichen Tod liegt die Mortalität bei Menschen traditionell bei 100%. - Ich gehe bisher NICHT davon aus, dass ich diesen Prozentsatz nach unten drücken kann.

[Hiob]

Adam hatte Eigenbewusstsein!

Der Text sagt etwas anderes, wenn man genau liest.

Lk 22,42 und sprach: Vater, willst du, so nimm diesen Kelch von mir; doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe!
Verstehst Du es immer noch nicht?

Doch. - Das IST doch das bewusste Übergeben des eigenen Willens.

Wenn Du natürlich nicht erkannt hast, dass Jesus nur ein wahrer Mensch und nicht Gott (mit Einschränkungen) war, dann wirst Du bei Deiner menschlichen Meinung wohl bleiben.

Da haben Evangelen, katholiken und Orthodoxe wohl alle was falsch gemacht.

Vor dem Sündenfall konnte Adam selbstverständlich sprechen! - Lies doch mal die Bibel und mach die Augen auf!

Dort siehst Du, dass Adam das erste Mal NACH dem Fall kommuniziert hat. Erst da gab es Ich-Du-Konversation. -- Was Du zitierst, ist - je nach Sichtweise - entweder Selbstgespräch oder rhetorisches Mittel zum Leser hin. - Aber es gibt dort keine Ich-Du-Gegenüberstellung.

Du weißt doch gar nicht, wie lange sie im Paradiese waren, bevor das mit dem Baum passiert ist.

in der Bibel sind es 4 oder 5 Zeilen. - Und "erkannt" haben sie sich auch erst nach dem Fall.

Das "will" habe ich extra nochmal geschrieben, weil sich so manche Menschen einbilden, dass sie durch ihren "eigenen Willen" an Gott oder den Teufel glauben können.

OK - da sind wir uns sehr einig.

Und wie wir sehen, gibt ja auf der Welt sooo viele Religionen und Denominationen, Glaubensgemeinschaften und christliche Konfessionen, die alle für sich in Anspruch nehmen wollen, dass sie den einzig richtigen und rechten Glauben haben.

Deiner ist einer davon - meiner auch. - Deshalb meine heilsgeschichtliche Lösung, die ich nicht schon wieder wiederholen will.

[Corona]

Selbst Jesus hat Gebote gebrochen, und nein ich spreche nicht von Schabbat oder ähnlichen

Aus Deiner Sicht - welche Gebote? - Oder soll das eine Rate-Stunde werden?

Nun ich dachte, das sei bekannt.

Da hätten wir zum Beispiel, das Verbot fruchttragende Bäume zu zerstören.


Sind dir jetzt die Argumente ausgegangen?

[Erich]

Da hätten wir zum Beispiel, das Verbot fruchttragende Bäume zu zerstören.

Mt 21,19 Und er sah einen Feigenbaum an dem Wege, ging hinzu und fand nichts daran als Blätter und sprach zu ihm: Nie mehr wachse Frucht auf dir in Ewigkeit! Und der Feigenbaum verdorrte sogleich.

Es ist wie bei Dir: Du hast viele Blätter, aber keine Frucht!

[Corona]

Da hätten wir zum Beispiel, das Verbot fruchttragende Bäume zu zerstören.

Mt 21,19 Und er sah einen Feigenbaum an dem Wege, ging hinzu und fand nichts daran als Blätter und sprach zu ihm: Nie mehr wachse Frucht auf dir in Ewigkeit! Und der Feigenbaum verdorrte sogleich.

Es ist wie bei Dir: Du hast viele Blätter, aber keine Frucht!

Argumente? -> Keine.

Schönen Abend noch

[Erich]

Argumente? -> Keine.

Du verstehst mich nicht!

Vielleicht bekommst Du ja noch Deine Chance, als fruchtloser Baum!

Lk 13,6-9
6 Er sagte ihnen aber dies Gleichnis: Es hatte einer einen Feigenbaum, der war gepflanzt in seinem Weinberg, und er kam und suchte Frucht darauf und fand keine.
7 Da sprach er zu dem Weingärtner: Siehe, drei Jahre komme ich und suche Frucht an diesem Feigenbaum und finde keine. So hau ihn ab! Was nimmt er dem Boden die Kraft?
8 Er aber antwortete und sprach zu ihm: Herr, lass ihn noch dies Jahr, bis ich um ihn herum grabe und ihn dünge;
9 vielleicht bringt er doch noch Frucht; wenn aber nicht, so hau ihn ab.

Andrerseits: Der Glaube kann Berge versetzen!

[Corona]

Argumente? -> Keine.

Du verstehst mich nicht!

Vielleicht bekommst Du ja noch Deine Chance, als fruchtloser Baum!

Lk 13,6-9
6 Er sagte ihnen aber dies Gleichnis: Es hatte einer einen Feigenbaum, der war gepflanzt in seinem Weinberg, und er kam und suchte Frucht darauf und fand keine.
7 Da sprach er zu dem Weingärtner: Siehe, drei Jahre komme ich und suche Frucht an diesem Feigenbaum und finde keine. So hau ihn ab! Was nimmt er dem Boden die Kraft?
8 Er aber antwortete und sprach zu ihm: Herr, lass ihn noch dies Jahr, bis ich um ihn herum grabe und ihn dünge;
9 vielleicht bringt er doch noch Frucht; wenn aber nicht, so hau ihn ab.

Andrerseits: Der Glaube kann Berge versetzen!

Sich weiß ich was du sagen möchtest. Die alte Leier, weil es kein Argument dagegen gibt, daß Jesus auch gesündigt hatte.

Ist ja auch nur ein Beispiel von vielen.

[Erich]

Solange der Mensch ein Eigen-Bewusstsein hat, wird er das "Dein Wille geschehe" nicht vollständig einlösen können - ergo: Sünde.

Wie können wir es verlieren?

Hallo Lena und Hiob!

Das "Eigen-Bewusstsein" kannst Du nicht verlieren,
darum, weil die Geist-Seele Dein wahres ICH ist!!
Die Seele ist geistlich, ein Geist im Menschenleib,
hier im natürlichen Leib, später im geistlichen Leib.
Der Odem Gottes, der Geist Gottes, belebt die Seele.
Und die Geist- Seele belebt den Leib des Menschen,
und deshalb ist die Seele auch in seinem Blut.
Die Seele ist unser innerer unsichtbarer Mensch.
Die Seele kann denken, fühlen und etwas wollen,
sie hat also Verstand, Erinnerungen, Gefühle, usw.
Die Seele hat Hunger und Durst nach Gottes Wort.
Die Seele kann Gott loben, preisen, danken und ehren.
Die Seele kann betrübt werden und voll Unruhe sein.
Die Seele kann sprechen und rufen und schreien.
Die Seele kann glauben und hoffen und auch lieben.
Die Seele kann sehen, hören, riechen und schmecken.
Die Seele kann schlafen, ruhen und erweckt werden.
Die Seele ist ewig und kann somit nicht getötet werden.
Die Seele kann aber verdammt, verdorben und gequält werden.
Die Seele kann die ewige Strafe oder das ewige Leben erhalten.
Die Seele kann durch Jesus Christus errettet und erlöst werden
von Sünde, Tod, Teufel, Hölle und Feuersee, dem zweitem Tod.

Natürlich gäbe es da noch mehr zu sagen, aber nun zum Gebet!

Ich hatte es schon ausführlicher erklärt, aber schaut:
So ist das gemeint (kurz gesagt im kleinen Katechismus):

Die Dritte Bitte im "Vaterunser"

Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auf Erden.

Was ist das?

Gottes guter, gnädiger Wille geschieht auch ohne unser Gebet;
aber wir bitten in diesem Gebet, daß er auch bei uns geschehe.

Wie geschieht das?

Wenn Gott allen bösen Rat und Willen bricht und hindert, die uns den Namen Gottes nicht heiligen und sein Reich nicht kommen lassen wollen, wie der Teufel, die Welt und unsres Fleisches Wille; sondern stärkt und behält uns fest in seinem Wort und Glauben bis an unser Ende. Das ist sein gnädiger, guter Wille.

LG!

Nachtrag: Das Gehirn gehört zum Leib (dem äußeren Menschen) und ist vergänglich.
Kurz gesagt: Das Gehirn nimmt nach und nach Informationen auf und speichert sie,
aber das Gehirn kann auch wieder vieles vergessen und nach dem Tod verwest es.

[Hiob]

Das "Eigen-Bewusstsein" kannst Du nicht verlieren,
darum, weil die Geist-Seele Dein wahres ICH ist!!

Ja - da habe ich mich vielleicht ungünstig ausgedrückt - es sollte heißen: Solange wir Eigen-Bewusstsein in unserer Dimension haben, können wir "Dein Wille geschehe" nicht vollständig einlösen.

Das Gehirn nimmt nach und nach Informationen auf und speichert sie,
aber das Gehirn kann auch wieder vieles vergessen und nach dem Tod verwest es.

Aber das Gedachte bleibt.

[Erich]

Trotzdem war Adam das Ebenbild Gottes.

Wieso "trotzdem"? Natürlich war er das von seiner Anlage her. Aber er war als solches noch nicht ausgebildet/entwickelt.

Das ist Deine Meinung!

Schlachter 2000 - 1Mo 2,7
Da bildete Gott der HERR den Menschen, Staub von der Erde,
und blies den Odem des Lebens in seine Nase,
und so wurde der Mensch eine lebendige Seele.
(And. Übersetzung: lebendiges/lebendes Wesen)

Mit Gott an seiner Seite hatte er die beste Ausbildung!
Wie lange lebte Adam im Paradies vor dem Sündenfall?

So gesehen hat er seine Ebenbildlichkeit sogar verloren
(denn wie kann ein Sünder das Ebenbild Gottes sein?)!

Er hat dagegen verstoßen - richtig. - Aber immerhin hat er sie aktiviert.

Was hat er aktiviert? - Das Neue war nur, dass er nun "Gutes" und "Böses" unterscheiden konnte.

wenn wir wieder das Ebenbild Gottes werden wollen, dann müssen wir den neuen Menschen anziehen

Das ist ein echter Entwicklungs-Schub, aber trotzdem ist man sündig.

Das wissen wir doch,
aber der innere Mensch wird von Tag zu Tag erneuert,
denn immer wieder werden unsere Sünden vergeben. (Ps 32,5; 1.Joh 1,9)

Die Bibel lesen würde nicht schaden.

Mann, ey: Die Bibel verstehen würde ebenfalls nicht schaden. --- Natürlich ist das auf die Zukunft projeziert - oder meinst Du, Adam hat am ersten Tag seiner Existenz die Erde beherrscht? Zumal es Eva noch gar nicht gab!

Mann, ey: Meinst Du, Adam hat nur 5 Minuten im Garten Eden gelebt? - und dann 1 Minute mit Eva? - Hatten sie vorher nicht ewiges Leben im Paradies Gottes?

Geben heutzutage kleine Kinder oder Erwachsene dem Vieh, den Tieren und Vögeln ihre Namen?

Bei ihnen sind es die Puppen. - Und so sehr sie an den Puppen hängen, können sie zwischen Diesen und Ihresgleichen (also zwischen Puppen und Menschen) unterscheiden. --- Und weiterhin können Kinder, die das können, trotzdem noch nicht bewusst gut und böse reflektieren.

Menschliches Geschwafel!

3. Das Ich-Bewusstsein war schon lange vorhanden - sie hatten einen "freien Willen".
4. Dann haben sie ihren "freien Willen", der allein auf Gott schaute zum "Eigenwillen" gemacht. -
5. Und so haben sie das Gebot Gottes, aus ihrem "eigenen Willen" heraus, übertreten.

Da ist der entscheidende Punkt (aus meiner Sicht die entscheidende falsche Weichenstellung), an dem das Folgende der Bibel konsequent falsch interpretiert wird.

Deine Sicht! - Du sprichst zwar von der Bibel, aber es kommt kein einziges Zeugnis von Dir aus den Heiligen Schriften, welches Deine Worte belegt. - An laufenden Band kommt von Dir nur menschliches Gelaber und sonst nichts!

Wenn unser Gott durch alle Propheten und Jesus Christus und seine Apostel sagt,
dass der Mensch böse ist, dann haben wir das auch zu glauben

Es geht hier um die Bedeutung dieses Wortes - BEDEUTUNG.

Dazu habe ich Dir eine ganze Liste geschrieben, was das Wörtlein "böse" bedeutet, wer die Bösen sind usw., aber Dein Hirn macht da scheinbar nicht mit, um das zu begreifen! Oder? Also nochmal, mein Böser :

Die Sünder, das sind die Bösen, die Ungläubigen, die Ungerechten, die Gottlosen, die Gottesverächter, die Gräuel verüben, solche, die Vater und Mutter töten, Mörder, Räuber, Ehebrecher, Diebe, Verräter, falsche Zeugen und Lügner, Verleumder, Frevler, Spötter, Hochmütige, Unzüchtige, Unreine, Geizige, Gelgierige, Habsüchtige, die Götzendiener sind, Zauberer, Wahrsager und Zeichendeuter, Verführer, Betrüger, Wilde, Säufer und Fresser, Undankbare, Unbarmherzige, Widerspenstige, Feiglinge, Freche, Unwillige, Menschenhändler, Knaben – und Mädchenschänder, Lustknaben, Befleckte, usw.,die den eigenen, gottlosen, bösen Begierden (aller Art und nach Allem) ihrer Herzen verfallen sind, voll Augenlust und Fleischeslust, sie treiben Hurerei, sind voll widernatürlicher Leidenschaften und treiben Mann mit Mann und Frau mit Frau Schande, in Schamlosigkeit und Sittenlosigkeit, in Gottlosigkeit und Lieblosigkeit, sind voll Neid und Bosheit, Lästerungen und Schmähungen, tun Unrecht und lieben die Ungerechtigkeit, sähen Feindschaft, schüren Eifersucht, schaffen Zwietracht und verursachen Spaltungen, sie erheben ihr Geschrei und sind voll Hader, List und Niedertracht, Zank und Zorn, Wut, Bitterkeit und Grimm, sie führen ein ausschweifendes Leben, ein heidnisches Treiben, sind mehr dem Vergnügen als Gott zugewandt, sie sind Gott und den Eltern ungehorsam, verachten jede Herrschaft, ohne Ehrfurcht, sie schwören Meineide, sie tun all das was gegen die gesunde Lehre verstösst, sie haben die Gier jede Art von Gemeinheiten zu begehen, sie hassen (ausser diese Welt), sind selbstsüchtig, eigensinnig, jähzornig, ungeduldig, unversöhnlich, haltlos, unbeherrscht, rücksichtslos, roh, prahlerisch, heimtückisch, verwegen, zuchtlos, liederlich, wollüstig, unbedacht, aufgeblasen, erfinderisch im Bösen, dem Guten feind, sie sind immer auf neue Lehren aus, kehren sich den Fabeln, gottlosen Altweiberfabeln zu, schandbaren, närrischen und losen Reden, Zoten, leeren Worten, faulem Geschwätz, die sich von der Wahrheit abwenden und betrügerischen Geistern und Lehren von Dämonen zuwenden, getäuscht von heuchlerischen Lügnern, deren Gewissen gebrandmarkt ist, sie sind verblendet und verstehen nichts, und reden ungeistlich loses Geschwätz, unnütze Schwätzer, sie sind krank vor lauter Auseinandersetzungen und Wortgefechten, Menschen, die üble Verdächtigungen und üble Nachreden betreiben, die übervorteilen und schändlichen Gewinn suchen, die die eigene Ehre suchen durch Menschengebote, sie haben den Schein der Frömmigkeit, die Scheinheiligkeit, ihr Denken ist verdorben, prahlerisch, überheblich und bösartig, ihre Gedanken sind nichtig, es sind Menschen mit zerrütteten Sinnen, ihr unverständiges Herz ist verfinstert, sie halten sich für weise und sind doch Narren, untüchtig zum Glauben, hoffärtig und töricht, ihr Glaube bewährt sich nicht, sie gehen den eigenen Gelüsten nach, und sie beten die Werke ihrer Hände an, Menschen, die diese Welt lieben! - Kannst Du dich hier irgendwo erkennen?

LG!