Dreifaltigkeit

[1Johannes4]

Hallo Hiob,

man braucht nur damit aufzuhören, dass man meint es besser als die Bibel zu wissen: Gott wirkte durch Jesus .

Wie willst Du "durch Jesus" und "in Jesus" biblisch unterscheiden?

Ob "durch Jesus" oder "in Jesus" finde ich im Moment ziemlich egal, aber im Sinne eine kompletten Inkarnation nicht, denn es gab die Stimme vom Himmel, die über Jesus sprach Ob der Geist Gottes durch Jesus wirkt, in Jesus wirkt oder wirkt, indem er auf Jesus liegt, kommt alles auf dasselbe heraus. Ein wesentlicher Unterschied ist da beispielsweise eher die Unterscheidung zwischen Gott-sein und die Vollmacht Gottes haben. Letzteres ist biblisch, Ersteres dagegen nur trinitarisch.

Und es kam eine Wolke, die sie überschattete; und eine Stimme kam aus der Wolke: Dieser ist mein geliebter Sohn, ihn hört!

Markus 9,7 ELB

Ich kann nichts von mir selbst tun; so wie ich höre, richte ich, und mein Gericht ist gerecht, denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

Johannes 5, 30 ELB
In der Summe bedeutet das eben das Gleiche wie bei einer Vollmacht heutzutage: was Jesus sagt, kann und soll genauso anerkannt werden als ob es Gott selber gesagt hätte. Aber genauso wie bei einer Vollmacht, stellt sich niemand selbst eine Vollmacht aus - das ist schlicht unsinnig.

Der Vorteil für mich als Nichttrinitarier ist, dass ich mich einfach an die Worte Jesu halten kann. Trinitarier (was Du meiner Ansicht nach nicht bist) ignorieren solche Aussagen oder versuchen sie mit irgendwelchen Kunstgriffen in ihrer Bedeutung zu entstellen - jedenfalls darf nicht gemeint sein, was eigentlich deutlich dasteht.

Zu 1.) Gott und Jesus Christus könnten vermutlich miteinander „Skat spielen“

Das glaube ich eben nicht. - Bei "Vater" und "Sohn" (= Offenbarungs-Ebene) geht das, aber nicht auf Wesens-Ebene "Gott", weil Offenbarungs-Ebene mit Wesens-Ebene nicht an einem Tisch sitzen kann.

Mal erneut ein Auszug aus dem athanasischen Glaubensbekenntnis:

Jeder, der selig werden will,
muss vor allem den katholischen Glauben festhalten.
Jeder, der diesen nicht unversehrt und unverletzt bewahrt,
wird ohne Zweifel auf ewig verloren gehen.

Dies aber ist der katholische Glaube:
---
Denn wie wir gezwungen sind, in christlicher Wahrheit jede einzelne Person für sich als Gott und als Herrn zu bekennen, so verbietet uns der katholische Glaube, von drei Göttern oder Herren zu sprechen.
...
Und in dieser Dreifaltigkeit ist nichts früher oder später,
nichts größer oder kleiner,
sondern alle drei Personen sind einander gleichewig und gleichrangig, so dass in allem, wie schon oben gesagt worden ist,
die Einheit in der Dreifaltigkeit
und die Dreifaltigkeit in der Einheit zu verehren ist.
...

Kein Wort von lediglich Offenbarungsebenen, sondern jede der drei "Personen" sei für sich voll und ganz Gott. Das macht drei Götter, aber der katholische Glaube verbietet von dieser Wahrheit zu sprechen.

Natürlich gibt es zig Versuche dieses Schema irgendwie zu illustrieren, aber etwas das in sich widersprüchlich ist, lässt jeden dieser Versuche scheitern. Ob es Länge mal Breite mal Höhe sei, wie es Erich beschrieb, wo dann dann keiner der drei "Personen" wirklich Gott ist, denn Gott ist dann dreidimensional, wohingegen die "Personen" nur eindimensional wären. Ein anderes häufiges Beispiel sind die Aggregatzustände des Wassers, also fest (Eis), flüssig und gasförmig. Nur wären diese nicht jeweils für sich "gleichewig", sondern z.B. wäre 1 Liter Wasser 2 Monate fest, würde dann kurz auftauen, bevor es dann im Topf gekocht und gasförmig würde. Das Gleiche gilt für Deine Offenbarungsebenen: da sind die "Personen" eben nicht "gleichewig", genausowenig wie der brennende Dornbusch.

Zu 2.) Als Mensch beinhaltet auch bei Jesus prinzipiell jede Versuchung die Möglichkeit dieser nachzugeben, ABER Jesus ist zentraler Teil des Heilsplanes Gottes, weswegen für Gott durchaus klar gewesen sein kann, dass dies nicht der Fall sein würde. Dabei geht es eigentlich zunächst um die Thematik „Freier Wille vs Vorherbestimmung/Vorherwissen Gottes“.

Da wird oft die Frage gestellt, ob der nicht-trinitarische Jesus eine Marionette wäre, wenn es vorher schon klar gewesen wäre.

Das kann man denken, wenn man das Konzept der Überzeitlichkeit Gottes bzw. der Prädestination nicht ausreichend versteht, aber darum geht es hier nicht.

In DEINEM Sinne könnte man dann sagen, dass es Gott überzeitlich weiß - aber dann darf man das Überzeitliche nicht in Frage stellen.

Das "Überzeitliche" ist dabei doch nur Gott bekannt bzw. den Menschen, wenn Gott es als Prophetie offenbart hat. Also wäre das einzige Überzeitliche, das man in Frage stellen könnte, nur die Prophetien und vielleicht noch persönliche Offenbarungen Gottes, was wirklich keinen Sinn macht. Aber ohne volle Kenntnis des Überzeitlichen ist auch Jesus subjektiv in Versuchung, wenn er sich z.B. nicht absolut sicher ist, dass er es mit Gott zu tun hat und nicht etwa nur einer Selbsttäuschung unterlag.

aus trinitarischer Sicht doch recht albern sein muss: will der Teufel Gott dazu bringen sich selbst untreu zu sein?

Das würde zur Frage führen: FALLS Jesus Gott ist - weiß das der Satan? - Oder ist er ein Trump, der ich-wahnsinnig für solche Fragen blind ist.

So könnte man zwar vielleicht das Problem von Seiten des Teufels erklären, aber nicht, dass darin wirklich eine Versuchung für Jesus bestanden hätte.

Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht Mitleid haben könnte mit unseren Schwachheiten, sondern der in allem in gleicher Weise wie wir versucht worden ist, doch ohne Sünde.

Hebräer 4, 15 ELB

Die Frage ist hier für mich, ob man "ungetrennt" sein kann, aber sich getrennt fühlt.

Das entspricht dem, was ich denke.

Auf welchen Bibelaussagen beruht das bitte? Tod und Auferstehung kann sich genausogut auch auf die geistliche Existenz beziehen bzw. auf den Menschen als Ganzes.

Das geht jetzt wieder auf die Genesis zurück - was bedeutet "Ihr werdet sterben". --- Ich habe es immer so verstanden, dass Adam in die "Welt-ZEIT(!)" hineingestoßen wird, aus der er nur entkommen kann, wenn er den Welt-Tod stirbt. --- ODer anders gefragt: Welchen Weg zum Baum des Lebens gibt es, wenn nicht über den Tod?

Den von Henoch!

Grüße,
Daniel.

[Helmuth]

Warum machst du aus einer an sich leicht verständichen Aussage Daniels wieder eine relativierende Frage?

Das ist ein Nachfragen. - Meint er damit:
* Durch Jesus (oder Michael oder Hiob) - der Mensch also als Instrument.
* In Jesus - Inkarnation

Nimm die Grundlage zur Hand und lies. Es ist ja zunächst belanglos, was Daniel oder ich sagen. Was sagt Gottes Wort?

[Hiob]

aber im Sinne eine kompletten Inkarnation nicht, denn es gab die Stimme vom Himmel, die über Jesus sprach

Das ist keine Falsifizierung der Inkarnation, da dies ein "Spiel" ist im Rahmen der heilsgeschichtlichen Erzählung.

Aber genauso wie bei einer Vollmacht, stellt sich niemand selbst eine Vollmacht aus - das ist schlicht unsinnig.

Dito: Die Offenbarung legitimiert sich als Selbst-Offenbarung Gottes, indem sie von oben bevollmächtigt wird.

Der Vorteil für mich als Nichttrinitarier ist, dass ich mich einfach an die Worte Jesu halten kann.

So einfach ist das nicht. "Worte Jesu" und "Bedeutung der Worte in unserem Verständnis" sind kategorial zwei Paar Stiefel.

"Denn wie wir gezwungen sind, in christlicher Wahrheit jede einzelne Person für sich als Gott und als Herrn zu bekennen, so verbietet uns der katholische Glaube, von drei Göttern oder Herren zu sprechen".

Tja - und jetzt ist halt die Frage, wo diese drei Personen stattfinden. - Es kommt immer wieder auf die saloppe Frage raus: Könnten die Drei "im Himmel" (also nicht auf der Offenbarungsebene) miteinander Skat spielen? - Ich meine nein, weil aus meiner Sicht "im Himmel" keine drei Personen sind. - Wenn es so dargestellt wird, dann deshalb, weil es den Menschen gegenüber so dargestellt wird, die nicht verstehen, wenn es nicht auf Offenbarungsebene ausgedrückt wird. - Und dann kommen halt Sätze raus wie "drei einzelne Personen", aber "keine drei Götter". - Da verstehe ich schon, dass da mancher den Kopf schüttelt.

Am Ende kommt für mich raus:
1) Die Trinitätsfrage an sich ist separat betrachtet vollkommen schnuppe.
2) Interessant wird sie nur, wenn man fragt, was der Unterschied im Kontext des Ganzen ist - bspw.
a) Ist Gott einer, der schmollt und ein Blutopfer braucht? - Dann kann Jesus nur Mensch sein.
b) Ist Gott einer, der um die Notwendigkeit menschlichen Leids weiß und daran teilhaben will? - Dann kann Jesus nur inkarnierter Gott sein.

Ob es Länge mal Breite mal Höhe sei, wie es Erich beschrieb, wo dann dann keiner der drei "Personen" wirklich Gott ist, denn Gott ist dann dreidimensional, wohingegen die "Personen" nur eindimensional wären.

Das passt eigentlich ganz gut, weil Offenbarungen niedrigerer Dimension als das, wovon sie Offenbarung sind.

Das Gleiche gilt für Deine Offenbarungsebenen: da sind die "Personen" eben nicht "gleichewig", genausowenig wie der brennende Dornbusch.

Stimmt. - Pointiert gesagt: Diese Personen verschwinden, sobald ihre Offenbarungs-Funktion weg ist. - "Verschwinden" heißt dabei NICHT "Sich-in-Luft-auflösen", sondern aufgehen/aufgehoben werden in höhere Dimension. - Wenn es heißt, dass die Personen "Vater/Sohn/HG" in Gott sind, dann heißt das nicht, dass Gott eine WG ist, sondern dass sie sich aus Gott auf Offenbarungs-Ebene zeigen. - Ein verständliches, wenn auch hinkendes Beispiel dafür: Wenn ein Actor (Schauspieler) verschiedene Character (Rollen) spielt, ist er trotzdem kein multi-personaler Mensch. Hinkend deshalb, "Rolle" und "Offenbarung" dann doch wieder nicht dasselbe ist - aber zur Veranschaulichung soll dieses Beispiel trotzdem taugen.

Also wäre das einzige Überzeitliche, das man in Frage stellen könnte, nur die Prophetien und vielleicht noch persönliche Offenbarungen Gottes, was wirklich keinen Sinn macht.

Weder das eine noch das andere ist überzeitlich, sondern gerade in die Zeit Geworfenes. Es ist überzeitlich gefügt, aber selbst nicht überzeitlich. - Mit "überzeitlich" soll die Singularität gemeint sein (die man übrigens sogar physikalisch-mathematisch darstellen kann), in der alles jemals Zeitliche abgebildet ist, UND die selber nur Zustand ist.

So könnte man zwar vielleicht das Problem von Seiten des Teufels erklären, aber nicht, dass darin wirklich eine Versuchung für Jesus bestanden hätte.

Nicht die Gefahr der Versuchung selbst, sondern das Erleiden derselben:
1) Ein Schwerstalkoholiker auf kaltem Entzug bekommt eine offene Flasche Schnaps unter die Nase gehalten und kann sie jederzeit nehmen und davon trinken. Damit erliegt er der Versuchung, beendet damit aber (kurzfristig) sein Leid.
2) Jesus durchleidet denselben kalten Entzug, bekommt ebenfalls eine offene Flasche Schnaps unter die Nase gehalten, kann aber NICHT davon trinken, weil er - trinitarisch gesehen - nicht erliegen KANN. Er muss also den kalten Entzug bis zum bitteren Ende durchziehen - mit all dem damit verbundenen Leid. - Das ist übrigens der Grund, warum es Gruppen gab, die Leid als Gnade verstanden haben - aber das nur nebenbei.

Das geht jetzt wieder auf die Genesis zurück - was bedeutet "Ihr werdet sterben". --- Ich habe es immer so verstanden, dass Adam in die "Welt-ZEIT(!)" hineingestoßen wird, aus der er nur entkommen kann, wenn er den Welt-Tod stirbt. --- ODer anders gefragt: Welchen Weg zum Baum des Lebens gibt es, wenn nicht über den Tod?


Den von Henoch!

Der Mensch wird einfach in den Himmel versetzt - da kann man nicht widersprechen. --- Trotzdem -auch wenn es langweilig ist: Das ist für mich eine Offenbarungsgröße, mit der dem Menschen gezeigt werden soll, dass es etwas anderes geben soll als den Scheol.

[1Johannes4]

Hallo Hiob,

Aber genauso wie bei einer Vollmacht, stellt sich niemand selbst eine Vollmacht aus - das ist schlicht unsinnig.

Dito: Die Offenbarung legitimiert sich als Selbst-Offenbarung Gottes, indem sie von oben bevollmächtigt wird.

ähm ... nein. Egal in welcher Form Gott sich in der Geschichte seinem Volk offenbart hat, sprach die Erscheinung bzw. die Wirkung eigentlich für sich selbst. Das hat auch selbst der Blinde erkannt, der von Jesus geheilt wurde:

29 Wir wissen, dass Gott zu Mose geredet hat; von diesem aber wissen wir nicht, woher er ist. 30 Der Mensch antwortete und sprach zu ihnen: Hierbei ist es doch erstaunlich, dass ihr nicht wisst, woher er ist, und er hat ⟨doch⟩ meine Augen geöffnet. 31 Wir wissen, dass Gott Sünder nicht hört, sondern wenn jemand gottesfürchtig ist und seinen Willen tut, den hört er. 32 Von Anbeginn[2] hat man nicht gehört, dass jemand die Augen eines Blindgeborenen geöffnet habe. 33 Wenn dieser nicht von Gott wäre, so könnte er nichts tun. 34 Sie antworteten und sprachen zu ihm: Du bist ganz in Sünden geboren, und du lehrst uns? Und sie warfen ihn hinaus.

Johannes 9, 29 - 34 ELB

Die Pharisäer glaubten ja, dass die "Wesensebene" quasi an die "Offenbarungsebene" gekoppelt ist: ein Sünder (sein Wesen) könnte in dieser Welt erblinden oder Aussatz bekommen (so offenbare es sich). Schwieriger ist es natürlich bei einem Blindgeborenen, wo die "Schuld" dann üblicherweise den Eltern gegeben wurde. Das mal als eine Anmerkung, warum eine geglaubte Kopplung von "Wesensebene" und "Offenbarungsebene" problematisch sein kann. Ohne eine Kopplung kann man sich aber fragen, auf welcher Grundlage man dann überhaupt Aussagen über die Wesensebene machen könnte bzw. was Leute wohl bezwecken, die die Wirklichkeit (nur als umfassende Größe gemeint) in eine Wesens- und eine Offenbarungsebene aufspalten wollen.

Wenn es um die Lehre der Dreieinigkeit geht, erscheint mir diese Aufspaltung dazu zu dienen, dass etwaige Widersprüche, wie sie aus der Behauptung, dass Jesus selbst Gott sei, dann zwangsläufig entstehen, durch geschickte Verteilung auf die zwei Ebenen verschleiert werden. Nochmal zur Klarstellung: die katholische Lehre besagt, dass Vater, Sohn und Heiliger Geist (laut Dir die Offenbarungsebene) gleichewig seien. Offenbarungen wie auch der brennende Dornbusch sind nicht gleichewig, sondern haben einen definierten zeitichen Anfang und Ende. Wenn Vater, Sohn und Heiliger Geist gleichewig sind, dann könnten sie auch mit einander Skat spielen, zumindest nach der Lehre von der Dreieinigkeit. Oder ist da unser Muster-Trinitarier @Erich womöglich anderer Meinung?

Der Vorteil für mich als Nichttrinitarier ist, dass ich mich einfach an die Worte Jesu halten kann.

So einfach ist das nicht. "Worte Jesu" und "Bedeutung der Worte in unserem Verständnis" sind kategorial zwei Paar Stiefel.

Wenn alles eine andere Bedeutung hat als das was dasteht, können wir uns auch über Grimms Märchen unterhalten. Jedenfalls zielen solche Aussagen doch nur darauf, dass jeglicher berechtigte schriftgemäße Widerspruch einfach beiseite gewischt werden kann. Wenn Du mir mal kurz den Gefallen tun könntest und klar benennen, was in der Bibel Deiner Meinung nach so zu verstehen ist wie es augenscheinlich dasteht. Und was würdest Du dann entgegnen, wenn jemand diese Bibelstellen nur als Offenbarungsebene beiseite wischt und etwas völlig Anderes als Wesensebene behauptet? Welche potentiell mögliche argumentative Grundlage könnte Dich denn dann überhaupt zu einem Umdenken bewegen? So ähnlich frage ich auch Anhänger der Dreieinigkeit, da diese Lehre im Prinzip über jedes größere literarische Werk gestülpt werden könnte ohne dass das literarische Werk eine Aussage enthalten könnte, die die Lehre widersprechen kann. Das Gleiche wäre z.B. auch der Fall wenn man eine Lehre aus den beiden Aussagen "Gott ist Wirklichkeit" und "Gott ist nur Fantasie" bilden würde, die als Einheit bekannt werden - sozusagen die Existenz-und-doch-nicht-Existenz-Gottes-Lehre. Die ließe sich auch über die Bibel stülpen und keine Aussage der Bibel (oder auch eines anderen Werkes) könnte dem widersprechen, weil das eigentliche Problem, nämlich dass die Lehre in sich widersprüchlich ist, fortlaufend ignoriert würde. Aber bei jeder Schriftstelle könnte man diese natürlich als Beleg von einem der widersprüchlichen Aussagen heranziehen, nur eben nie von der Gesamtaussage an sich. Das gleiche Schema.

"Denn wie wir gezwungen sind, in christlicher Wahrheit jede einzelne Person für sich als Gott und als Herrn zu bekennen, so verbietet uns der katholische Glaube, von drei Göttern oder Herren zu sprechen".

Tja - und jetzt ist halt die Frage, wo diese drei Personen stattfinden. - Es kommt immer wieder auf die saloppe Frage raus: Könnten die Drei "im Himmel" (also nicht auf der Offenbarungsebene) miteinander Skat spielen? - Ich meine nein, weil aus meiner Sicht "im Himmel" keine drei Personen sind. - Wenn es so dargestellt wird, dann deshalb, weil es den Menschen gegenüber so dargestellt wird, die nicht verstehen, wenn es nicht auf Offenbarungsebene ausgedrückt wird. - Und dann kommen halt Sätze raus wie "drei einzelne Personen", aber "keine drei Götter". - Da verstehe ich schon, dass da mancher den Kopf schüttelt.

Wenn die Lehre von der Dreieinigkeit regelrecht betont, dass alle drei Personen "gleichewig" seien, könntest Du auch mal einsehen, dass das, was Du glaubst, keine Dreieinigkeit ist.

Am Ende kommt für mich raus:
1) Die Trinitätsfrage an sich ist separat betrachtet vollkommen schnuppe.
2) Interessant wird sie nur, wenn man fragt, was der Unterschied im Kontext des Ganzen ist - bspw.
a) Ist Gott einer, der schmollt und ein Blutopfer braucht? - Dann kann Jesus nur Mensch sein.
b) Ist Gott einer, der um die Notwendigkeit menschlichen Leids weiß und daran teilhaben will? - Dann kann Jesus nur inkarnierter Gott sein.

Ähm, nicht ganz "schnuppe", denn wenn es eine Irrlehre wäre, mittels der Aussagen Gottes regelrecht aufgehoben werden, dann ist sie auch ein Türöffner für andere Irrlehren, die zum selben Schema greifen. Beweis mir doch das Gegenteil zur Existenz-und-doch-nicht-Existenz-Gottes-Lehre - das wird Dir nicht gelingen. "Auf der Offenbarungsseben gilt dieses, aber auf der Wesensebene jenes.", "Auf der Offenbarungsebene betrügt ein Ehemann seine Frau über Jahre, aber erklärt ihr als sie ihn erwischt, dass er sie auf der Wesensebene immer noch lieben würde." Da man über die Weseneben im Prinzip alles behaupten kann ohne dass ein Gegenteil belegbar ist, ist auch dergleichen ein Türöffner für alle möglichen Aussagen. Nichts ist dann noch wirklich entscheidbar.

In beiden Hypothesen (a und b) wird Gottes Liebe als integraler Bestandteil des Heilsplanes Gottes ignoriert, weswegen beides meiner Meinung nach umbiblisch ist - ich wähle c).

16 Denn so[10] hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigen[11] Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.

Johannes 3, 16 ELB

Ob es Länge mal Breite mal Höhe sei, wie es Erich beschrieb, wo dann dann keiner der drei "Personen" wirklich Gott ist, denn Gott ist dann dreidimensional, wohingegen die "Personen" nur eindimensional wären.

Das passt eigentlich ganz gut, weil Offenbarungen niedrigerer Dimension als das, wovon sie Offenbarung sind.

Kling auf den ersten Blick zwar ganz nett, aber ein Schatten eines Menschen ist kein Mensch, sondern nur ein Schatten eines Menschen.

Das Gleiche gilt für Deine Offenbarungsebenen: da sind die "Personen" eben nicht "gleichewig", genausowenig wie der brennende Dornbusch.

Stimmt. - Pointiert gesagt: Diese Personen verschwinden, sobald ihre Offenbarungs-Funktion weg ist. - "Verschwinden" heißt dabei NICHT "Sich-in-Luft-auflösen", sondern aufgehen/aufgehoben werden in höhere Dimension. - Wenn es heißt, dass die Personen "Vater/Sohn/HG" in Gott sind, dann heißt das nicht, dass Gott eine WG ist, sondern dass sie sich aus Gott auf Offenbarungs-Ebene zeigen. - Ein verständliches, wenn auch hinkendes Beispiel dafür: Wenn ein Actor (Schauspieler) verschiedene Character (Rollen) spielt, ist er trotzdem kein multi-personaler Mensch. Hinkend deshalb, "Rolle" und "Offenbarung" dann doch wieder nicht dasselbe ist - aber zur Veranschaulichung soll dieses Beispiel trotzdem taugen.

Wie oben schon geschrieben ... weder haben Offenbarungen Gottes noch die Rollen eines Schauspielers den gleichewigen Charakter (den Ausdruck Wesen hast Du ja schon beschlagnahmt) wie sie von der Dreieinigkeitslehre behauptet wird. Wenn das, was Du hier beschreibst, die Lehre der katholischen Kirche wäre, hätte man sie sehr viel einfacher beschreiben können als es die katholische Kirche tat. Das ging nur nicht, weil es eben zwei unterschiedliche Lehren sind.

...

[1Johannes4]

...

So könnte man zwar vielleicht das Problem von Seiten des Teufels erklären, aber nicht, dass darin wirklich eine Versuchung für Jesus bestanden hätte.

Nicht die Gefahr der Versuchung selbst, sondern das Erleiden derselben:
1) Ein Schwerstalkoholiker auf kaltem Entzug bekommt eine offene Flasche Schnaps unter die Nase gehalten und kann sie jederzeit nehmen und davon trinken. Damit erliegt er der Versuchung, beendet damit aber (kurzfristig) sein Leid.
2) Jesus durchleidet denselben kalten Entzug, bekommt ebenfalls eine offene Flasche Schnaps unter die Nase gehalten, kann aber NICHT davon trinken, weil er - trinitarisch gesehen - nicht erliegen KANN. Er muss also den kalten Entzug bis zum bitteren Ende durchziehen - mit all dem damit verbundenen Leid. - Das ist übrigens der Grund, warum es Gruppen gab, die Leid als Gnade verstanden haben - aber das nur nebenbei.

Die Angst unterzugehen bei schwerem Unwetter auf See geht Hand in Hand mit der eigenen Ansicht darüber, ob dieses möglich ist oder nicht. Wer glaubt, dass das nicht passieren KANN, wird auch keine Angst haben. Siehe auch Petrus auf dem See Genezareth. Somit ist Deine Erklärung auch nicht stimmig, denn wenn Jesus WEISS, dass er nicht scheitern kann und er nur drei Bibelverse aufzusagen braucht, litt er doch auch nicht. Im Prinzip kann man natürlich alles Mögliche auf Gott projizieren und dann behaupten, dass es so wäre, weil es um Gott gehe, ABER Gott hat sich ja auch in der Bibel offenbart und auf diese Weise wirkliche Anhaltspunkte für die Gläubigen gegeben, damit eben nicht irgendjemand irgendwelche Fantastereien behaupten kann und dann wieder wie im Heidentum aus Unverständnis diesem Gott unschuldige Kinder geopfert werden.

Grüße,
Daniel.

[Hiob]

Egal in welcher Form Gott sich in der Geschichte seinem Volk offenbart hat, sprach die Erscheinung bzw. die Wirkung eigentlich für sich selbst. Das hat auch selbst der Blinde erkannt, der von Jesus geheilt wurde

Ich verstehe den Zusammenhang nicht. - Natürlich spricht meinetwegen Jesus für sich selbst, aber das "ich selbst" ist Selbst-Offenbarung Gottes, also Gott.

Die Pharisäer glaubten ja, dass die "Wesensebene" quasi an die "Offenbarungsebene" gekoppelt ist

Wenn wir von "Wesen Gottes" und "Selbst-Offenbarung Gottes" sprechen, ist das selbstverständlich so. - Die Offenbarung ist doch kein Selbstläufer, der außer Kontrolle dessen geraten kann, der offenbart.

Wenn es um die Lehre der Dreieinigkeit geht, erscheint mir diese Aufspaltung dazu zu dienen, dass etwaige Widersprüche, wie sie aus der Behauptung, dass Jesus selbst Gott sei, dann zwangsläufig entstehen, durch geschickte Verteilung auf die zwei Ebenen verschleiert werden.

Nee - das ist in allen Religionen so, die einen metaphysischen Gott zugrunde legen. - Letztlich geht es um "eigentliches Wesen im Geistlichen/Metaphysischen" versus "vermittelbares Wesen davon (also Teilmenge) im Irdischen". -- Was Plato macht, nachdem das AT schon geschrieben ist, passt Du durchaus hinein.

Wenn Vater, Sohn und Heiliger Geist gleichewig sind, dann könnten sie auch mit einander Skat spielen, zumindest nach der Lehre von der Dreieinigkeit.

Nicht im Metaphysischen, wenn die Drei jeweils Selbst-Offenbarungen sind. Diese kehren sozusagen in den monotheistischen Gott zurück, sobald die Offenbarungs-Ebene (= irdisch) nicht mehr relevant ist.

Oder ist da unser Muster-Trinitarier @Erich womöglich anderer Meinung?

Wie ich Erich verstehe, geht das mit dem Skat auch im Metaphysischen.

Wenn alles eine andere Bedeutung hat als das was dasteht, können wir uns auch über Grimms Märchen unterhalten.

Ich sage nicht "notwendigerweise inhaltlich anders", sondern "notwendig kategorial anders". --- Hier schon oft besprochenes Beispiel (hier ohne weitere Diskussion): Wenn im hebräischen Urtext etwas steht, was man sowohl mit "Gott richtet" als auch mit "Gott bewahrheitet" übersetzt (also exakt dieselbe Stelle), dann kann man es einerseits verstehen als "Gott richtet hin" (wie ein Todes-Richter) als auch als "Gott richtet her" (wie ein Chirurg einen schrägen Knochen wieder her-richtet). --- Du siehst also, dass es objektiv kein "Da steht 'es' " gibt. --- Das ist übrigens überall in der Philologie so.

Wenn Du mir mal kurz den Gefallen tun könntest und klar benennen, was in der Bibel Deiner Meinung nach so zu verstehen ist wie es augenscheinlich dasteht. Und was würdest Du dann entgegnen, wenn jemand diese Bibelstellen nur als Offenbarungsebene beiseite wischt und etwas völlig Anderes als Wesensebene behauptet?

Moment: "Offenbarungs-Ebene" ist das Höchste, was wir haben - und es ist nicht das Ziel, es in Widerspruch zur Wesensebene zu setzen. - Andersrum lautet die Frage: "Wie ist es auf Offenbarungs-Ebene zu verstehen, dass keine verrückte Wesensebene rauskommt?".

Welche potentiell mögliche argumentative Grundlage könnte Dich denn dann überhaupt zu einem Umdenken bewegen?

SChwierig, da ich ein universales Gottesbild habe, das ich dann schnell aufgeben müsste - das heißt: Das Thema wäre insgesamt für mich gestorben. ---- Damit es keine Missverständnisse gibt: Wenn man bspw. "Gericht" (s.o.) oder "Dreifaltigkeit" so versteht oder ablehnt, wie es oft geschieht, kann das sehr wohl folgerichtig sein - im Sinne von: "Jawohl - das ist sauber argumentiert". --- Aber dann kommt die Frage (die die einzig entscheidende ist): Was bedeutet das eigentlich für das Wesen Gottes? --- Und da glaube ich feststellen zu können, dass so weit oft nicht gedacht wird. - Man holt sich Bibel-Zitate raus, begründet damit seinen Kram und ist's zufrieden, wenn das halbwegs wasserdicht ist - aber damit ist die entscheidende Frage noch nicht beantwortet. Da geht's erst los.

Aber bei jeder Schriftstelle könnte man diese natürlich als Beleg von einem der widersprüchlichen Aussagen heranziehen, nur eben nie von der Gesamtaussage an sich. Das gleiche Schema.

Richtig. - Insofern haben auch Atheisten in ihrer Weise recht, wenn sie Gott durch die Bibel falsifiziert sehen. --- Und jetzt kommen wir an einen Punkt, an dem ich mir an anderer Stelle lange Zeit die Zähne ausgebissen habe, weil es einfach nicht verstanden werden will - nämlich die hermeneutischen Voraussetzungen, mit denen eine Johannes, Hiob oder Erich überhaupt in die Sache reingehen. --- Denn diese Drei haben aufgrund geistlicher Formatierung per Erziehung, unterschiedlicher Begnadung durch den HG (wobei nie einer wissen kann, ob er diesbezüglich bevorzugt ist), etc. ein Gesamtes an sich, das Vorannahmen (bewusst oder unbewusst) mit sich bringt, die Dinge (hier die Bibel) bei GLEICHEM Text im Gesamt-Kontext unterschiedlich verstehen lässt. - Und genau das ist Heilsgeschichte.

Wenn die Lehre von der Dreieinigkeit regelrecht betont, dass alle drei Personen "gleichewig" seien, könntest Du auch mal einsehen, dass das, was Du glaubst, keine Dreieinigkeit ist.

Die Frage ist, ob die Drei in der Visio Beatifica, wenn also keine Notwendigkeit mehr für eine Offenbarungs-Ebene da ist, auf ihrer Göttlichkeits-Veranda Skat spielen können (Offenbarungs-Stress ist ja vorbei) oder nicht. --- Falls sie es können, wäre ich in der Tat NICHT Trinitarier. Aber ich meine, dass mein Verständnis von Dreieinigkeit auch katholisch akzeptiert ist (solange man mein modalistisches Modell nicht in der Tradition der Gnosis versteht - was ich ja nicht tue).

"Auf der Offenbarungsseben gilt dieses, aber auf der Wesensebene jenes."

Das darf nicht sein - wie oben gesagt: Offenbarungs-Ebene ist eine Teilmenge der Wesens-Ebene (vereinfacht gesagt).

In beiden Hypothesen (a und b) wird Gottes Liebe als integraler Bestandteil des Heilsplanes Gottes ignoriert, weswegen beides meiner Meinung nach umbiblisch ist - ich wähle c).
16 Denn so[10] hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigen[11] Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.

Verstehe ich in diesem Kontext überhaupt nicht. - Der Satz ist richtig, aber wo soll ich ihn einbauen?

Kling auf den ersten Blick zwar ganz nett, aber ein Schatten eines Menschen ist kein Mensch, sondern nur ein Schatten eines Menschen.

Wenn Gott sich inkarniert, damit er gesehen wird (was der Zweck der Übung ist), ist das kein Schatten. - Ich weiß, dass mein Beispiel vor einiger Zeit solche Gedanken nahelegen, aber dann ist es nicht das perfekte Beispiel - Vergleiche hinken IMMER. ---- Wie soll man ausdrücken, dass sich ein höheres und dadurch nicht wahrnehmbares Wesen, auf niederer Ebene "haptisch" bemerkbar macht?

Wenn das, was Du hier beschreibst, die Lehre der katholischen Kirche wäre, hätte man sie sehr viel einfacher beschreiben können als es die katholische Kirche tat. Das ging nur nicht, weil es eben zwei unterschiedliche Lehren sind.

Da bin ich selber noch nicht ganz durch. - Meine diesbezüglichen Gespräche mit (konservativen!) katholischen Theologen haben bisher nicht zu Widerspruch geführt. --- In Kathpedia steht zur Visio: "Der wesentliche Gegenstand dieser Schau <in der Ewigkeit> ist der Dreifaltige Gott, wie er in sich ist". - Das kommt mir sehr entgegen, weil auch bei den Katholiken in dieser Singularität am Ende der Zeit nicht mehr separat von "Vater/Sohn/HG" die Rede ist.

wenn Jesus WEISS, dass er nicht scheitern kann und er nur drei Bibelverse aufzusagen braucht, litt er doch auch nicht.

Das ist schlicht falsch. --- Wenn ich Dir ein Brenneisen nach dem anderen aufs Fleisch drücke, leidest Du auch dann, wenn Du weißt, dass Du daran nicht sterben kannst. - Da reicht schon der Zahnarzt, der eine Sinuitis ohne Betäubung behandelt.

Im Prinzip kann man natürlich alles Mögliche auf Gott projizieren und dann behaupten, dass es so wäre, weil es um Gott gehe, ABER Gott hat sich ja auch in der Bibel offenbart und auf diese Weise wirkliche Anhaltspunkte für die Gläubigen gegeben, damit eben nicht irgendjemand irgendwelche Fantastereien behaupten kann und dann wieder wie im Heidentum aus Unverständnis diesem Gott unschuldige Kinder geopfert werden.

Auch hier fehlt mir jetzt der Zusammenhang zum Thema. Ungeachtet dessen: WER entscheidet, welcher Gläubige/Ausleger Fantastereien behauptet und wer nicht? --- Mit ist bei dieser Gelegenheit aufgefallen, dass diesbezügliche Vorwürfe fast wortgleich von einerseits Evangelikalen gegen die RKK und andererseits RKK gegen Evangelikale vorgetragen werden. - WER der beiden fantasiert und WER entscheidet das?

[1Johannes4]

Hallo Hiob,

Egal in welcher Form Gott sich in der Geschichte seinem Volk offenbart hat, sprach die Erscheinung bzw. die Wirkung eigentlich für sich selbst. Das hat auch selbst der Blinde erkannt, der von Jesus geheilt wurde

Ich verstehe den Zusammenhang nicht. - Natürlich spricht meinetwegen Jesus für sich selbst, aber das "ich selbst" ist Selbst-Offenbarung Gottes, also Gott.

Es ging doch (auch) darum, dass Jesus sagte, dass er nichts aus sich selbst heraus tun könne UND Gott als Stimme vom Himmel gebot auf seinen Sohn zu hören. Woraufhin Du das als Offenbarungsebene abgetan hast - quasi als Schauspiel einer Legitimation durch Gott für die anwesenden Zuschauer. Nur ist dann eine wichtige Erkenntnis aus der Offenbarungsebene, dass ein Anderer als Jesus Gott ist, nämlich der, der legitimiert. Eine vorgetäuschte Selbstlegitimation darin zu sehen wäre allerdings ein deutlicher Bruch zwischen Offenbarungs- und Wesensebene. Dass dergleichen nicht so egal ist wie man heutzutage annehmen mag, könnte man beispielsweise auch am mittelalterlichen Investiturstreit zwischen Kaiser und Papst nachvollziehen.

Die Pharisäer glaubten ja, dass die "Wesensebene" quasi an die "Offenbarungsebene" gekoppelt ist

Wenn wir von "Wesen Gottes" und "Selbst-Offenbarung Gottes" sprechen, ist das selbstverständlich so. - Die Offenbarung ist doch kein Selbstläufer, der außer Kontrolle dessen geraten kann, der offenbart.

Genau, weswegen Jesus auch hätte sagen können, dass er selbst Gott sei, wenn er es gewesen wäre. Dagegen drückte Jesus sich selbst aber maximal so aus, dass ein solcher Gedanke eigentlich geradezu abwegig ist:

Jesus spricht zu ihr: Rühre mich nicht an! Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sprich zu ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott!

Johannes 20, 17 ELB
Wenn Jesus selber Gott wäre, hätte er doch etwas Entsprechendes sagen können. Stattdessen dann eine solche Aussage, die man vor dem Hintergrund "Jesus ist selbst Gott" eigentlich nur ignorieren kann oder umdeuten muss, denn es macht nun wirklich überhaupt keinen Sinn, dass Gott sagt, dass er erst zu Gott zurückkehren muss, der er selber ist.

Was Plato macht, nachdem das AT schon geschrieben ist, passt Du durchaus hinein.

Das verstehe ich nicht.

Wenn Vater, Sohn und Heiliger Geist gleichewig sind, dann könnten sie auch mit einander Skat spielen, zumindest nach der Lehre von der Dreieinigkeit.

Nicht im Metaphysischen, wenn die Drei jeweils Selbst-Offenbarungen sind. Diese kehren sozusagen in den monotheistischen Gott zurück, sobald die Offenbarungs-Ebene (= irdisch) nicht mehr relevant ist.

Das verstehe ich durchaus, weswegen ich ja bereits meinte, dass Du eher einen Modalismus als eine Dreieinigkeit vertrittst. Nur wenn man vom SEIN redet, nimmt man doch eindeutig Bezug zur Wesensebene, sonst wurde es doch im Damligen Sprachgebrauch eher heißen, dass Jesus als Mensch erkannt wurde bzw. als solcher erschien und nicht, dass er ein Mensch war. Die Unterscheidung zwischen Wesensebene (das Sein) und der Offenbarungsebene (die Erscheinung) war doch wohl den damaligen Verfassern bekannt und möglich. Passierte aber nicht von Seiten Jesu.

Wenn alles eine andere Bedeutung hat als das was dasteht, können wir uns auch über Grimms Märchen unterhalten.

Ich sage nicht "notwendigerweise inhaltlich anders", sondern "notwendig kategorial anders". --- Hier schon oft besprochenes Beispiel (hier ohne weitere Diskussion): Wenn im hebräischen Urtext etwas steht, was man sowohl mit "Gott richtet" als auch mit "Gott bewahrheitet" übersetzt (also exakt dieselbe Stelle), dann kann man es einerseits verstehen als "Gott richtet hin" (wie ein Todes-Richter) als auch als "Gott richtet her" (wie ein Chirurg einen schrägen Knochen wieder her-richtet). --- Du siehst also, dass es objektiv kein "Da steht 'es' " gibt. --- Das ist übrigens überall in der Philologie so.

Wenn dem so wäre, bräuchte die katholische Kirche deren drei Götter (Vater, Sohn und Heiliger Geist) nicht als einen Gott bekennen. Die "Wahrheit" des EINEN Gottes steht aber da in der Bibel ausdrücklich und kaum missverständlich.

Dass auch im Bereich der Übersetzung der Übersetzer vor dem Hintergrund seines eigenen Glaubens und Wissens die Bibel übersetzt, ist mir durchaus klar. Dass wiederum auch jeder Leser sowohl individuell wie auch konfessionsbedingt jede Bibelstelle unterschiedlich versehen kann, ist mir auch klar - auch wenn es mich manchmal durchaus überrascht, was manche Leute in manchen Bibelstellen erkennen wollen.

Kurzum: die Existenz von mehrdeutigen Bibeltexten bedeutet nicht, dass eindeutige Bibeltexte ausgeschlossen wären.

Welche potentiell mögliche argumentative Grundlage könnte Dich denn dann überhaupt zu einem Umdenken bewegen?

SChwierig, da ich ein universales Gottesbild habe, das ich dann schnell aufgeben müsste - das heißt: Das Thema wäre insgesamt für mich gestorben.

Also wenn das "universale Gottesbild" nicht der Wirklichkeit entspräche und man Dir das belegen würde, so dass Du es für falsch halten würdest, würdest Du von Gott ganz die Finger lassen anstatt nach dem wahren Gott zu fragen? Das klingt nach einer speziellen Form von Masochismus .

Damit es keine Missverständnisse gibt: Wenn man bspw. "Gericht" (s.o.) oder "Dreifaltigkeit" so versteht oder ablehnt, wie es oft geschieht, kann das sehr wohl folgerichtig sein - im Sinne von: "Jawohl - das ist sauber argumentiert". --- Aber dann kommt die Frage (die die einzig entscheidende ist): Was bedeutet das eigentlich für das Wesen Gottes? --- Und da glaube ich feststellen zu können, dass so weit oft nicht gedacht wird. - Man holt sich Bibel-Zitate raus, begründet damit seinen Kram und ist's zufrieden, wenn das halbwegs wasserdicht ist - aber damit ist die entscheidende Frage noch nicht beantwortet. Da geht's erst los.

Für Philosophen oder Theologen, die sich wissenschaftlich mit einer Thematik auseinandersetzen, mag das so sein. Was hältst Du denn für die entscheidende Frage?

Aber bei jeder Schriftstelle könnte man diese natürlich als Beleg von einem der widersprüchlichen Aussagen heranziehen, nur eben nie von der Gesamtaussage an sich. Das gleiche Schema.

Richtig. - Insofern haben auch Atheisten in ihrer Weise recht, wenn sie Gott durch die Bibel falsifiziert sehen.

Mir ist nicht bekannt, dass man mit der Bibel Gott falsifizieren könnte, auch wenn ich vermute, dass dergleichen scheinbare Widersprüche dazu benutzt.

Und jetzt kommen wir an einen Punkt, an dem ich mir an anderer Stelle lange Zeit die Zähne ausgebissen habe, weil es einfach nicht verstanden werden will - nämlich die hermeneutischen Voraussetzungen, mit denen eine Johannes, Hiob oder Erich überhaupt in die Sache reingehen. --- Denn diese Drei haben aufgrund geistlicher Formatierung per Erziehung, unterschiedlicher Begnadung durch den HG (wobei nie einer wissen kann, ob er diesbezüglich bevorzugt ist), etc. ein Gesamtes an sich, das Vorannahmen (bewusst oder unbewusst) mit sich bringt, die Dinge (hier die Bibel) bei GLEICHEM Text im Gesamt-Kontext unterschiedlich verstehen lässt. - Und genau das ist Heilsgeschichte.

Aufgrund Deines Stichwortes des universalen Gottesbildes meine ich mich zu erinnern, dass Du etwas Ähnliches wie die Allversöhnung glaubst - dann mag zwar letztendlich der Endzustand gleich sein, aber auf dem Weg dahin könnte es durchaus wichtig sein, ob man einen eher schlechten oder besseren Weg eingeschlagen hat. Ohne Allversöhnung, beispielsweise auch entsprechend der katholischen Kirche, entscheidet auch das zu glaubende Gottesbild über Heil oder Ausschluss vom Heil.

...

[1Johannes4]

...

Wenn die Lehre von der Dreieinigkeit regelrecht betont, dass alle drei Personen "gleichewig" seien, könntest Du auch mal einsehen, dass das, was Du glaubst, keine Dreieinigkeit ist.

Die Frage ist, ob die Drei in der Visio Beatifica, wenn also keine Notwendigkeit mehr für eine Offenbarungs-Ebene da ist, auf ihrer Göttlichkeits-Veranda Skat spielen können (Offenbarungs-Stress ist ja vorbei) oder nicht. --- Falls sie es können, wäre ich in der Tat NICHT Trinitarier. Aber ich meine, dass mein Verständnis von Dreieinigkeit auch katholisch akzeptiert ist (solange man mein modalistisches Modell nicht in der Tradition der Gnosis versteht - was ich ja nicht tue).

Die "Visio Beatifica" kannte ich nicht und habe dazu jetzt mal in der Wikipedia nachgelesen. Die Auflösung der Offenbarungsebene kommt meiner Ansicht nach auch bei Paulus im ersten Korinther-Brief andeutungsweise zum Ausdruck, wenn er davon schreibt, dass am Ende Gott alles in allem sei (1. Korinther 15, 28).

"Auf der Offenbarungsseben gilt dieses, aber auf der Wesensebene jenes."

Das darf nicht sein - wie oben gesagt: Offenbarungs-Ebene ist eine Teilmenge der Wesens-Ebene (vereinfacht gesagt).

Auch an einem so einfachen Beispiel wie dem Titel "Christus" kann man doch erkennen, dass Offenbarungs- und Wesensebene keine Teilmengenbeziehung sind.

Das ganze Haus Israel soll nun zuverlässig erkennen, dass Gott ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht hat, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt.

Apostelgeschichte 2, 36 ELB
Jesus ist derjenige, der die Salbung empfing, Gott dagegen derjenige diese machte. Auch im Sinne einer Selbstlegitimation ist die eigentliche Aussage aber eben keine Teilmenge des Wesens Gottes, denn kein "Teil" Gottes braucht eine externe Legitimation - schon allein weil das unmöglich wäre. Die Einsetzung ist also eine Form der Offenbarung über das Wesen der Beziehung zwischen Jesus und Gott, die nicht eine Teilmenge von gleichmächtigen Göttern ist.

In beiden Hypothesen (a und b) wird Gottes Liebe als integraler Bestandteil des Heilsplanes Gottes ignoriert, weswegen beides meiner Meinung nach umbiblisch ist - ich wähle c).
16 Denn so[10] hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigen[11] Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.

Verstehe ich in diesem Kontext überhaupt nicht. - Der Satz ist richtig, aber wo soll ich ihn einbauen?

Es ging mir darum aufzuzeigen, dass Deine Projektion auf den nicht-trinitarischen Gott als einen schmollenden Gott, der ein Blutopfer brauche, im Prinzip unvereinbar ist mit einem liebenden Gott. Auch der trinitarische Gott, der selbst leiden will wie die Menschen, zeigt dadurch doch keine Liebe zu den Menschen. Außerdem steht das Leiden meiner Meinung nach nicht im Fokus, sondern ist eher nur die Konsequenz der Treue zu Gott (beim nicht-trinitarischen Gottesbild).

Kling auf den ersten Blick zwar ganz nett, aber ein Schatten eines Menschen ist kein Mensch, sondern nur ein Schatten eines Menschen.

Wenn Gott sich inkarniert, damit er gesehen wird (was der Zweck der Übung ist), ist das kein Schatten. - Ich weiß, dass mein Beispiel vor einiger Zeit solche Gedanken nahelegen, aber dann ist es nicht das perfekte Beispiel - Vergleiche hinken IMMER. ---- Wie soll man ausdrücken, dass sich ein höheres und dadurch nicht wahrnehmbares Wesen, auf niederer Ebene "haptisch" bemerkbar macht?

Ich sehe keinen Grund etwas Anderes behaupten zu wollen als das, was ausdrücklich dasteht: Gott wirkte durch Jesus. Außerdem bezeugte auch Jesus:

Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten.

Johannes 4, 24 ELB
Auch hier verweist Jesus nicht auf sich selbst, sondern auf Gott. Nicht mal eine Andeutung dessen, dass Gott "haptisch" geworden wäre, obwohl der Moment doch geradezu ideal dazu gewesen wäre.

Wenn das, was Du hier beschreibst, die Lehre der katholischen Kirche wäre, hätte man sie sehr viel einfacher beschreiben können als es die katholische Kirche tat. Das ging nur nicht, weil es eben zwei unterschiedliche Lehren sind.

Da bin ich selber noch nicht ganz durch. - Meine diesbezüglichen Gespräche mit (konservativen!) katholischen Theologen haben bisher nicht zu Widerspruch geführt. --- In Kathpedia steht zur Visio: "Der wesentliche Gegenstand dieser Schau <in der Ewigkeit> ist der Dreifaltige Gott, wie er in sich ist". - Das kommt mir sehr entgegen, weil auch bei den Katholiken in dieser Singularität am Ende der Zeit nicht mehr separat von "Vater/Sohn/HG" die Rede ist.

Also doch nicht "gleichewiger" Vater, Sohn und Heiliger Geist?

wenn Jesus WEISS, dass er nicht scheitern kann und er nur drei Bibelverse aufzusagen braucht, litt er doch auch nicht.

Das ist schlicht falsch. --- Wenn ich Dir ein Brenneisen nach dem anderen aufs Fleisch drücke, leidest Du auch dann, wenn Du weißt, dass Du daran nicht sterben kannst. - Da reicht schon der Zahnarzt, der eine Sinuitis ohne Betäubung behandelt.

Um es als falsch zu bezeichnen, wechselst Du plötzlich von einer Schnapsflasche zu einem Brenneisen? Der wesentliche Unterschied sind doch zunächst die körperlichen Schmerzen, wohingegen Leiden zwar daraus entstehen kann, aber nicht muss. Relativ gut brachte das der Marathonläufer und Buchautor Haruki Murakami in seinem Buch "Wovon ich rede, wenn ich vom Laufen rede" zum Ausdruck: "Schmerz ist unvermeidbar, Leiden ist optional". In der Bibel fehlt auch irgendwie ein Hinweis, dass die Versuchungen Jesu in besonderer Weise schmerzhaft waren, weswegen ich diese Annahme eher als Eisegese betrachte. Für mich stellt die Versuchung den Menschen Jesus auf die Probe, da die Versuchung darauf abzielt, dass er von dem Weg der Treue und des Vertrauens gegenüber Gott theoretisch abkommen könnte (subjektiv als Mensch Jesus).

Ich finde Deine Ausführungen sehr interessant, aber werde in den nächsten Tagen weniger Zeit haben um zu antworten.

Grüße,
Daniel.

[Hiob]

Woraufhin Du das als Offenbarungsebene abgetan hast - quasi als Schauspiel einer Legitimation durch Gott für die anwesenden Zuschauer. Nur ist dann eine wichtige Erkenntnis aus der Offenbarungsebene, dass ein Anderer als Jesus Gott ist, nämlich der, der legitimiert. Eine vorgetäuschte Selbstlegitimation darin zu sehen wäre allerdings ein deutlicher Bruch zwischen Offenbarungs- und Wesensebene.

Irgendwie verstehe ich Dich, aber das funktioniert so nicht. --- Zunächst: Man kann durchaus so interpretieren, wie Du es tust - es ist logisch schlüssig. - Aber man kann genauso schlüssig anders interpretieren.

Trinitarische (hermeneutische) Grundlage ist, dass Gott sich in Jesus erniedrigt, also das an Macht aussetzt, was er als Gott hat, um "wahrer Gott und wahrer Mensch" sein zu können. - Das heißt: Er kann selber NICHT die "Legionen an Engel" (Mk. 5,9) holen, aber er kann "das Hauptquartier anrufen und sie anfordern - und da gibt es keinen Zweifel, dass sie dann kämen.

Das verstehe ich nicht.

Bei Plato gibt es "oben" die Ideenwelt und "unten" unsere Realität als Abklatsch davon. - Im Christentum steht "oben" göttliche Wahrheit und unten der Mensch, der - wie jemand mal gesagt hat - gerade den Saum des Mantels dieser Wahrheit berühren kann. --- Das ist ein ganz anderes Weltbild als das heute gängige.

Das verstehe ich durchaus, weswegen ich ja bereits meinte, dass Du eher einen Modalismus als eine Dreieinigkeit vertrittst.

Ja - wobei ich gelernt habe, dass der Begriff "Modalismus" eher gnostisch besetzt zu sein scheint, was überhaupt nicht in meinem Sinne ist.

Nur wenn man vom SEIN redet, nimmt man doch eindeutig Bezug zur Wesensebene, sonst wurde es doch im Damligen Sprachgebrauch eher heißen, dass Jesus als Mensch erkannt wurde bzw. als solcher erschien und nicht, dass er ein Mensch war.

"Erscheinung" klingt immer so nach "unecht". So ist es nicht gemeint. -- Die Offenbarungs-Ebene ist genauso Sein wie die Wesens-Ebene, nur eben in anderer Dimension. Ein Verständnisbild könnte sein, dass "1 hoch 1" dasselbe ist wie "1 hoch 1000" - nämlich "1". -- Jede Ebene kann also in sich vollkommen sein - aber eben mit unterschiedlichen Eigenschaften.

Insofern drückt Jesus schon das Wesen Gottes aus - aber nicht in der Dimension, aus der Gott "ist". --- Für Jesus gilt NICHT, dass er gerade den Saum des Mantels dieser Wahrheit berühren kann. Aber für uns gilt das, weil wir - um im Bild zu bleiben - "0,01 hoch 1" oder "0,005 hoch 100" sind. - Uns fehlt die "1" am Anfang.

Kurzum: die Existenz von mehrdeutigen Bibeltexten bedeutet nicht, dass eindeutige Bibeltexte ausgeschlossen wären.

Wenn es einfach Sätze sind wie "Und Jesus ritt auf einem Esel", ist das sicherlich so. Wobei damit die BEDEUTUNG dieser Szene schon wieder sehr unterschiedlich interpretiert werden kann. --- Das läuft auf Apg. 8,30 hinaus ("Verstehst Du eigentlich, was Du liest?"). Da liest einer Wort für Wort und versteht auch wörtlich - aber SINNGEMÄSS verstehen ist was ganz anderes.

Wenn dem so wäre, bräuchte die katholische Kirche deren drei Götter (Vater, Sohn und Heiliger Geist) nicht als einen Gott bekennen.

Wieso das? - Das ist doch DIE Grundlage schlechthin. Es gibt fundamentale Gründe, warum ein Gott-Genannter, neben dem gleichwertig andere sind, kein Gott sein kann.

Also wenn das "universale Gottesbild" nicht der Wirklichkeit entspräche und man Dir das belegen würde, so dass Du es für falsch halten würdest, würdest Du von Gott ganz die Finger lassen anstatt nach dem wahren Gott zu fragen?

Nee - dann würde ich um so mehr nach dem wahren Gott fragen, der aber dann woanders zu finden wäre. Aber das wird nicht geschehen müssen.--- Denn was das "belegen" angeht, hängt dies einmal mehr von den eigenen hermeneutischen Grundlagen und dem Modell ab, mit dem man fragt und belegt. Das bringt also wenig. ---- Viel wichtiger ist (und wahrscheinlich kommen wir damit dem Begriff "Glauben" näher), dass man ein inneres Gezogenwerden spürt, das hin zu dem EINEN geht - so ist es bei mir und ich nenne es universal, weil es für jeden und alles gilt.

Die meisten christlichen Gottesbilder haben im momentanen heilsgeschichtlichen Status den Mangel, das sie sich noch nicht von alttestamentarischen Stammes-/Volks-Gottesglauben gelöst haben. - Im Grunde könnten viele Christen (bei ihrem Gottesbild) beliebig für Gott auch "Baal" einsetzen: Da ist UNSER Gott, der stärker ist als alle anderen (als gäbe es andere), und WIR setzen darauf, dass sich UNSER Gott durchsetzt. - Und wenn wir im Ruhrpott leben würden, wären wir Dortmund-Fans, aber da wir in München wohnen, sind wir Bayern-Fans. - Da ist noch Luft nach oben.

Was hältst Du denn für die entscheidende Frage?

Wer ist Gott in seinem Wesen? --- Nun gibt es darauf eine Antwort, die da lautet "Gott ist die Liebe". - Das Problem: Dieser Satz kann derart entstellt interpretiert werden, dass rauskommt: "Weil Gott die Menschen liebt, lässt er ihnen die Entscheidung, ob sie leben dürfen oder vernichtet werden". --- Insofern müsste man die entscheidende Frage weiter formulieren bspw. in: "Wie will Gott, dass wir 'Gott ist die Liebe' verstehen?". --- Diese Frage ist de facto unbeantwortbar, da dann wieder jeder seinen Stiefel daraus macht. - Sackgasse.

Die größte Annäherung an das was "Gott ist die Liebe" bedeutet, ist nach MEINER Auffassung in guten Müttern - dazu ein Kurzmärchen aus der Bretagne:
Ein Sohn bringt die Mutter um und schneidet ihr Herz heraus, um es im Wald zu verscharren. Auf dem Weg dorthin stolpert er über eine Wurzel und fällt, worauf das Herz sagt: "Mein armes Kind, Du wirst Dir doch nicht weg getan haben?". --- Aus meiner Sicht sind wir heilsgeschichtlich noch weit davon weg, Gott so zu interpretieren. - Aber es wird so kommen - versprochen.

Mir ist nicht bekannt, dass man mit der Bibel Gott falsifizieren könnte, auch wenn ich vermute, dass dergleichen scheinbare Widersprüche dazu benutzt.

So ist es. - Das hat etwas mit einem jüngerhaften Wissenschafts-GLAUBEN zu tun, der Modell-Wahrheit und Wirklichkeit nicht in der Lage ist, kategorial zu unterscheiden. - Bei diesem Thema habe ich mir schon einige Zähne ausgebissen - die ideologischen Schwellen sind dort extrem hoch.

Aufgrund Deines Stichwortes des universalen Gottesbildes meine ich mich zu erinnern, dass Du etwas Ähnliches wie die Allversöhnung glaubst - dann mag zwar letztendlich der Endzustand gleich sein, aber auf dem Weg dahin könnte es durchaus wichtig sein, ob man einen eher schlechten oder besseren Weg eingeschlagen hat.

Klar. --- Der Unterschied besteht schlicht darin, dass der eine einen größeren Weg zurück gehen muss als der andere. - Und "Zurückgehen" heißt insbesondere, dass man dann das durch einen verursachte Leid am Wegesrand erkennt und mit-leidet - mal ganz nebenbei: Das geht mir schon heute manchmal so. - Da erinnert man sich mit Abstand an Szenen im Leben, in denen man das Gegenüber verletzt hat (möglicherweise, ohne dass man es damals gemerkt hat) und entwickelt Empathie für das damalige Leid des anderen, was einem furchtbar Leid tut. --- Stell Dir mal vor, Hitler und Stalin müssen diesen Weg zurückgehen - die Opfer werden Mitleid mit ihnen haben ob des Leids, die dieses Gebirge an Leid auf solche Leute einstürzt. --- Kennst Du folgendes Gebet der KZ-Insassen von Ravensburg?

"Friede den Menschen, die bösen Willens sind,
und ein Ende aller Rache
und allen Reden über Strafe und Züchtigung.
Die Grausamkeiten spotten allem je Dagewesenen,
sie überschreiten die Grenzen menschlichen Begreifens,
und zahlreich sind die Märtyrer.
Daher, o Gott,
wäge nicht ihre Leiden auf den Schalen
Deiner Gerechtigkeit,
fordre nicht grausame Abrechnung,
sondern schlage sie anders zu Buche:
Laß sie zugute kommen allen Henkern,
Verrätern und Spionen
Und allen schlechten Menschen,
und vergib ihnen
um des Mutes und der Seelenkraft der andern willen.
All das Gute sollte zählen, nicht das Böse.
Und in der Erinnerung unserer Feinde
sollten wir nicht als ihre Opfer weiterleben,
nicht als ihr Alptraum und grässliche Gespenster,
vielmehr ihnen zu Hilfe kommen,
damit sie abstehen mögen von ihrem Wahn."

[Hiob]

Ohne Allversöhnung, beispielsweise auch entsprechend der katholischen Kirche, entscheidet auch das zu glaubende Gottesbild über Heil oder Ausschluss vom Heil.

Ja - wobei das eine große Diskussion wäre. --- Denn man kann das alles ganz anderes interpretieren, als es heute vornehmlich getan wird. --- Man muss nur "katholisch" als "allumfassend" übersetzen (und nicht als "katholische Kirche"). Ich kenne einen katholischen Priester (und er ist nicht der einzige), der sagt, dass "katholisch" für ihn alle sind, die den Weg zu Gott suchen oder gefunden haben (er hat da sogar Moslems eingeschlossen, aber nicht, weil er das Allah-Bild wahr findet, sondern weil er dort genauso die Menschen guten Willens sieht wie im Christentum). --- Des weiteren muss man das "Kein Heil ohne den schmalen Weg" phänomenisch und nicht temporal oder "stammes-göttisch" sehen - will heißen: Jeder, der die Wahrheit sucht (egal ob in Altötting oder Hanoi), kommt letztlich nicht um Jesus rum, WENN Jesus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist. - So einfach ist das.

Die Auflösung der Offenbarungsebene kommt meiner Ansicht nach auch bei Paulus im ersten Korinther-Brief andeutungsweise zum Ausdruck, wenn er davon schreibt, dass am Ende Gott alles in allem sei (1. Korinther 15, 28).

Genau so interpretiere ich "der Sohn selbst untertan" (ibd): Als Einfließen der Offenbarungs-Ebene in die Wesens-Ebene höchster Dimension.

Auch im Sinne einer Selbstlegitimation ist die eigentliche Aussage aber eben keine Teilmenge des Wesens Gottes, denn kein "Teil" Gottes braucht eine externe Legitimation - schon allein weil das unmöglich wäre.

Ja - irgendwann kommen halt Erklärungen an ihre Grenzen. - Deshalb anders: Gott unterstreicht die Göttlichkeit seiner Inkarnation "unten", indem er sie "von oben" legitimiert.

Es ging mir darum aufzuzeigen, dass Deine Projektion auf den nicht-trinitarischen Gott als einen schmollenden Gott, der ein Blutopfer brauche, im Prinzip unvereinbar ist mit einem liebenden Gott.

Stimmt - aber das juckt nicht, wie ich immer wieder feststellen muss. Man umgeht dies, indem man "Liebe" so definiert, dass man damit sogar Massenmord begehen könnte. - Mich erinnert das immer an den Mexikaner-Witz: "Ich werde Dich mit EINER Kugel töten - denn Du bist mein Freund".

Außerdem steht das Leiden meiner Meinung nach nicht im Fokus, sondern ist eher nur die Konsequenz der Treue zu Gott (beim nicht-trinitarischen Gottesbild).

In BEIDEN Fällen (also egal ob trinitarisch oder nicht-trinitarisch) ist aus meiner Sicht "das Leid" der Indikator für den Abstand zwischen Gott und Mensch. - Mich erinnert das ein bisschen an das Magnetfeld, dass bei Spannungs-UNTERSCHIEDEN entsteht. - Oder anders: Wer durchgehend böse ist, leidet nicht. - Er leidet erst, wenn er sich wieder auf das Gute zu bewegt. (Bitte diese physikalische Analogie nicht überbewerten - aber vielleicht dient er dem Verständnis).

Ich sehe keinen Grund etwas Anderes behaupten zu wollen als das, was ausdrücklich dasteht: Gott wirkte durch Jesus.

Diese Formulierung lässt beide Interpretationen zu - insofern salomonisch.

Auch hier verweist Jesus nicht auf sich selbst, sondern auf Gott.

Weil er auf das Wesen verweist. -- Wir müssen die Sache doch von der Visio Beatifica sehen, der höchsten menschlichen Erkenntnis-Form. Dort gibt es keinen Jesus als Offenbarungs-Größe mehr. -- Jesus verweist also aufs Erkenntnis-Maximum.

Also doch nicht "gleichewiger" Vater, Sohn und Heiliger Geist?

Sprachakrobatik. --- Wie nennt man es, wenn alle möglichen Selbst-Offenbarungen überzeitlich in Gott "aufgehoben" (Achtung: Hegel) sind? - Sie sind dann "immer" da, spielen aber nicht mehr die Offenbarungs-Funktion.

Für mich stellt die Versuchung den Menschen Jesus auf die Probe, da die Versuchung darauf abzielt, dass er von dem Weg der Treue und des Vertrauens gegenüber Gott theoretisch abkommen könnte (subjektiv als Mensch Jesus).

Schon klar. - Aber wenn er selber göttlich ist, wäre es doch lachhaft, wenn er der Versuchung nach materiellen Gütern nachgeben würde - das könnte er doch auch so haben, indem er "Legionen an Engeln" ruft. ---- Nein - ich denke schon, dass es hier nicht um die Versuchung Jesu als solchen geht, sondern um dessen Durchmachen menschlicher Versuchung (also Leuten, die sich keine Legionen per Fingerschnips her-beamen lassen können).

Ich finde Deine Ausführungen sehr interessant, aber werde in den nächsten Tagen weniger Zeit haben um zu antworten.

Jaja - es gibt halt noch Leute, die am Tag was arbeiten müssen. --- Unsere Themen sind grundlegender Natur - da veraltet nichts. Insofern "Take your time".