Das Ende des Naturalismus

[SilverBullet]

Weil man Geistlichkeit und Spinnerei methodisch nicht unterscheiden kann.

Liegt deine "Unterscheidung" dann auf Wunschbasis vor?

Gestützt wird dies von Erkenntnis-Theorien, in denen Wirklichkeit definiert wird nach "Wirklichkeit ist, wenn sie methodisch nachweisbar ist" = "Wenn etwas nicht methodisch nachweisbar ist, ist es keine Wirklichkeit". - Dieses Dogma fungiert dann als Kommandohügel, von dem aus man festlegt, was aufgeklärt und wirklich ist und was nicht.

Versuch es mal weniger unter dem Aspekt "aufgeklärt" und mehr unter dem Aspekt "das darf man als 'Wissen' weitergeben" zu sehen.
Das von dir kritisierte "Methodische" ist ja letztlich nur eine Vereinbarung, die sich um die Qualität rund um die "Weitergabe der Erkenntnisse" dreht.

Ist die logische Konsequenz dann nicht, dass du "Wirklichkeiten" erkennen kannst, wie du möchtest (niemand hindert dich daran), erst wenn du "deine Erkenntnisse" weitergeben möchtest, sie also "präsentieren" möchtest, ergibt sich die Qualitätsfrage.

Forderst du letztlich den Verzicht auf die Qualitätsfrage oder wie willst du sie "umformen"?

[Timmi]

Warum? Weil man Geistlichkeit und Spinnerei methodisch nicht unterscheiden kann.

Hi Hiob,

möglicherweise nicht unterscheiden möchte!

[Hiob]

Forderst du letztlich den Verzicht auf die Qualitätsfrage oder wie willst du sie "umformen"?

Ich fordere Unterscheidungs-Fähigkeit. Und zwar zwischen wissenschaftlichem Wissen und dem Rest. Wobei hier wichtig ist zu wissen (sic! ), dass "Wissen" im wissenschaftlichen Sinne eine rein interdisziplinäre Größe ist - nämlich definiert als Übereinstimmung einer Beobachtung mit einem Modell. Wenn es kein Modell gibt, gibt es folglich auch kein Wissen (sagt der Wissenschaftler).

Hyper-einfaches Beispiel: Das RKI sagt, dass wir gestern 4.851 Corona-Neuinfektionen in Deutschland hatten, beim Johns-Hopkins-Institut sind es 5.221. Beide Aussagen sind "WIssen", weil dieses Ergebnisse jeweils wissenschaftlich sauber nach einem (Erhebungs-) Modell ermittelt wurden. Trotzdem haben diese Zahlen nur bedingt mit "Wirklichkeit" zu tun. DIE eine Wirklichkeit wäre die EINE Zahl der tatsächlich gestern in Deutschland Neuinfizierten.

möglicherweise nicht unterscheiden möchte!

Natürlich nicht. - Denn es besteht ja aus deren Sicht ja überhaupt kein Anlass.

[Oleander]

Hyper-einfaches Beispiel: Das RKI sagt, dass wir gestern 4.851 Corona-Neuinfektionen in Deutschland hatten, beim Johns-Hopkins-Institut sind es 5.221.

Beide Aussagen sind "WIssen", weil dieses Ergebnisse jeweils wissenschaftlich sauber nach einem (Erhebungs-) Modell ermittelt wurden.

Trotzdem haben diese Zahlen nur bedingt mit "Wirklichkeit" zu tun.

DIE eine Wirklichkeit wäre die EINE Zahl der tatsächlich gestern in Deutschland Neuinfizierten.

Nö, und warum?

[Timmi]

Natürlich nicht. - Denn es besteht ja aus deren Sicht ja überhaupt kein Anlass.

Ein Anlass wäre ja nach einer Sinnhaftigkeit zu fragen. Möchte man darüber vielleicht nicht nachdenken? Daher meine Einlassung.

[Hiob]

Nö, und warum?

Wieso "warum"? - Sind wir uns nicht einig, dass die Wirklichkeit der Neuinfizierten für das steht, was es tatsächlich an Neuinfizierten gegeben hat?

Ein Anlass wäre ja nach einer Sinnhaftigkeit zu fragen. Möchte man darüber vielleicht nicht nachdenken?

Nein, das will man nicht, da überhaupt nicht erkannt wird, dass es da was zu erkennen gäbe. Man muss nur den Fernseher anschalten, um mindestens 3 Mal am Tag zu hören, dass dies oder jenes "nachgewiesen" worden sei und deshalb "die Wahrheit" sei. Beispiel: Neulich hat man über den Urknall gesprochen und darauf hingewiesen, dass dort erst die Zeit entstand (was korrekt ist). Daraus hat man geschlussfolgert, dass damit "nachgewiesen" sei, dass es keinen Schöpfergott geben könne, weil dieser dann ja VORHER da sein müsste, was nicht ginge, weil ja mit dem Urknall erst die Zeit entstand. Auffallend war, wie triumphal-aufgeklärt der Sprecher dabei klang. Man verkauft sich und anderen seine intellektuelle Dumpfheit als aufgeklärt und triumphiert darüber. Man bricht geistig/geistlich/intellektuell ein und erfährt nichts von diesem Opfer.

Unsere mediale Öffentlichkeit ist extrem wissenschafts-gläubig, weil sie nicht weiß, was Wissenschaft ist, und vor allem, was sie NICHT ist. Die Synapsen sind nach einigen Generationen Hirnwäsche nicht mehr so vernetzt, dass dies erkannt werden könnte.

[Detlef]

Nein, das will man nicht, da überhaupt nicht erkannt wird, dass es da was zu erkennen gäbe. Man muss nur den Fernseher anschalten, um mindestens 3 Mal am Tag zu hören, dass dies oder jenes "nachgewiesen" worden sei und deshalb "die Wahrheit" sei. Beispiel: Neulich hat man über den Urknall gesprochen und darauf hingewiesen, dass dort erst die Zeit entstand (was korrekt ist). Daraus hat man geschlussfolgert, dass damit "nachgewiesen" sei, dass es keinen Schöpfergott geben könne, weil dieser dann ja VORHER da sein müsste, was nicht ginge, weil ja mit dem Urknall erst die Zeit entstand.

Hat der das wirklich so gesagt? Das bezweifle ich. In den Naturwissenschaften spricht man von Belegen. Und der Urknall ist sehr gut belegt. In diesem Sinne ist die Urknalltheorie eine gültige Theorie und als solche auch falsifizierbar. Versuch dich daran oder stell eine bessere auf, anstatt zu ningeln.

Auffallend war, wie triumphal-aufgeklärt der Sprecher dabei klang. Man verkauft sich und anderen seine intellektuelle Dumpfheit als aufgeklärt und triumphiert darüber. Man bricht geistig/geistlich/intellektuell ein und erfährt nichts von diesem Opfer.

Der hat wohl geahnt, dass closs, Kurt und Hiob vor der Glotze sitzen...

Unsere mediale Öffentlichkeit ist extrem wissenschafts-gläubig, weil sie nicht weiß, was Wissenschaft ist, und vor allem, was sie NICHT ist. Die Synapsen sind nach einigen Generationen Hirnwäsche nicht mehr so vernetzt, dass dies erkannt werden könnte.

"wissenschafts-gläubig" ist ein Oxymoron. In den Rundfunkräten sind (je nach Sender) ca. 20% bis 30% Kirchenvertreter, vielleicht liegts daran...Aber irgendwie klingst du immer mehr wie ein alter Mann, welcher die Welt um sich herum nicht mehr versteht. Vielleicht solltest du doch lieber BibelTV gucken, wenn dir nach anders vernetzten Synapsen ist.

[Oleander]

Wieso "warum"? - Sind wir uns nicht einig, dass die Wirklichkeit der Neuinfizierten für das steht, was es tatsächlich an Neuinfizierten gegeben hat?

Ja, aber die "Wirklichkeit" wissen wir nicht...
Du führst die Zahl der RKI an und die des Johns-Hopkins-Institut .

Wenn wir(du, ich , Herr und Frau Maier von nebenan) nicht selbst die Möglichkeit haben, etwas zu überprüfen und die haben wir in dem Fall eben nicht, dann kann man nur auf das vertrauen, was andere sagen, schreiben, verbreiten etc. oder eben nicht.

[Spice]

"wissenschafts-gläubig" ist ein Oxymoron.

Nein, das ist eine zutreffende Bezeichnung für viele heutige Menschen der westlichen Welt. Wie man einst den Priestern vertraute, so nimmt man heute - ohne nachzuprüfen - hin, was "die Wissenschaft sagt".

[Hiob]

Hat der das wirklich so gesagt? Das bezweifle ich. In den Naturwissenschaften spricht man von Belegen.

Das hat er so gesagt - außerdem spricht man in den Naturwissenschaften auch von Nachweisen und Widerlegungen.

In diesem Sinne ist die Urknalltheorie eine gültige Theorie und als solche auch falsifizierbar. Versuch dich daran oder stell eine bessere auf

Warum sollte ich? Ich halte sie naturwissenschaftlich für richtig.

"wissenschafts-gläubig" ist ein Oxymoron.

Eigentlich ja, aber nicht in diesem Kontext. Der Kontext hier ist, dass Wissenschaft medial oft als exklusiver Maßstab für Wirklichkeit dargestellt wird. Die Wissenschaft ist dabei nicht das Problem, sondern der gesellschaftliche Umgang damit.

Aber irgendwie klingst du immer mehr wie ein alter Mann, welcher die Welt um sich herum nicht mehr versteht.

Gerade WEIL ich sie verstehe, bin ich alarmiert. Diese Entwicklung gab es übrigens schon, als ich jung war. Wir reden hier von einem generations-übergreifenden Prozess.

aber die "Wirklichkeit" wissen wir nicht...

Richtig. Deshalb erfahren wir von der Wissenschaft nicht DIE Wirklichkeit, sondern Aspekte der Wirklichkeit oder Annäherung an sie.

Wenn wir(du, ich , Herr und Frau Maier von nebenan) nicht selbst die Möglichkeit haben, etwas zu überprüfen und die haben wir in dem Fall eben nicht, dann kann man nur auf das vertrauen, was andere sagen, schreiben, verbreiten etc. oder eben nicht.

Ich vertraue sowohl auf den RKI als auch auf das Johns-Hopkins-Institut. Beide bringen weiterführende Information, aber ihre Ergebnisse sind nicht DIE Wirklichkeit (das weiß JEDER Wissenschaftler, der nur einen Millimeter über den wissenschafts-systemischen Tellerrand guckt). - Und das ist ja ein Aspekt des Thread-Themas: Man erkennt heute möglicherweise mehr und mehr, dass der wissenschafts-basierte Naturalismus unrecht hat, wenn er Wirklichkeit per Wissenschaft definiert.

Im übrigen: Das Corona-Beispiel ist zwar einfach, aber auch harmlos. Richtig problematisch wird es bei wissenschaftlich untersuchten Fragestellungen, die über das rein Physikalische hinaus gehen.