Dreifaltigkeit II

[PeB]

PEB, es geht schon um die Allmachtsfrage, der Unterschied ist nur das die Steinfrage in eine Paradoxie führt.

Wir sehen daran, das Gott nicht alles realisiert was wir ihm in unserer Allmachtsvorstellung zuschreiben.

Das stimmt.
Aber es ist kein Beleg gegen die Trinität.

Sonst müsste das Argument der Unitarier etwa lauten:
"Gott könnte zwar als Mensch geboren werden, wirken, sterben und auferstehen; aber nicht alles, was Gott könnte, tut er auch. Deshalb ist die Trinität falsch."

Klingt nicht überzeugend.

[Corona]

Nein, Leute wie ich lehnen es nur ab, dass man aus der Bibel ein trinitarisches Märchenbuch macht indem man jede erdenkliche Träumerei oder Fantasie auf Gott projiziert mit der Behauptung, dass für Gott ja alles möglich wäre.

Ihr deklariert Trinität als Märchen und werft uns dann vor, aus der Bibel ein Märchenbuch zu machen. Tatsache ist aber, dass die Dreieinigkeit ihre Wurzeln in alttestamentlicher, jüdischer Theologie hat.
Zu behaupten, der Trinitätsgedanke sei Produkt eines Konzils, bei dem - losgelöst von jeglicher biblischer Wahrheit - eine Theologie entwickelt wurde, die keine Substanz oder Grundlage habe - das ist ein Märchen!

Dann liefer mal was handfestes.

Hallo Corona

Hier steht das uns der Sohn gegeben wird und die Herrschaft auf seiner Schulter ist. Jesus selbst bezeugt er sei König und ihn Offenbarung selbst wird er als König aller Könige bezeichnet.

Jes 9:6 (9:5) Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ist auf seiner Schulter; und er heißt Wunderbar, Rat, Kraft, Held, Ewig-Vater, Friedefürst;

Bei Mose steht wer der König sein wird für immer und Ewig:

2Mo 15:18 Der HERR wird König sein immer und ewig.

Sobald man also aus diesem König, zwei Könige und zwei Herren macht, müsste man dann erklären was Jesus für ein König sei? Ein vergänglicher?

Vater und Sohn werden im AT erwähnt der Heilige Geist, wenn diese keine Einheit wären, dann hätten wir ja drei Götter aber gem. AT und neuem Testament gibt es nur einen König und Gott.

Wieso sollte man aus diesem König zwei machen? Jesus wäre dann kein König, weder irdisch noch sonstwas.

Hier nimmt Paulus Stellung auf das Zeugnis, welche Jesus vor Pontius Pilatus abgelegt hat und das Timotheus es bewahren soll:

1Thim. 6. 14 daß du das Gebot unbefleckt, unsträflich bewahrst bis zur Erscheinung unseres Herrn Jesus Christus,
15 welche zu seiner Zeit zeigen wird der selige und alleinige Machthaber, der König der Könige und Herr der Herren,
16 der allein Unsterblichkeit hat, der ein unzugängliches Licht bewohnt, den keiner der Menschen gesehen hat noch sehen kann, welchem Ehre sei und ewige Macht! Amen.

Was hat Jesus Pontius Pilatus bezeugt:

Joh 18:37 Da sprach Pilatus zu ihm: So bist du dennoch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es, ich bin ein König.

Also wenn es nur einen König geben kann, was ist dann Jesus für ein König für die Menschen die behaupten es gäbe zwei Könige? Jesus hat nie seine Anbetung gefordert, weil der Irdische Leibe dies nicht zuliess, er gab aber viele Hinweise, wer er ist.

Z.b auch hier: Mt 12:8 Des Menschen Sohn ist ein HERR auch über den Sabbat.

Dies bezeugt, viel und es gibt noch viele andere Stelle wo Jesus den Hinweis gibt wer er ist, er nimmt Bezug auf die Sacharia, vor dem Einzug in Jerusalem:

Sac 9:9 Aber du, Tochter Zion, freue dich sehr, und du, Tochter Jerusalem, jauchze! Siehe, dein König kommt zu dir, ein Gerechter und ein Helfer, arm, und reitet auf einem Esel und auf einem jungen Füllen der Eselin.

God bless
Kingschild

Warum hast du nicht den nächsten Satz auch zietiert? Vielleicht, weil klar würde, dass Jesus nichts damit zu tun hat?

10 Und ich werde die Streitwagen aus Ephraim ausrotten und die Pferde aus Jerusalem; und der Kriegsbogen soll zerbrochen werden; und Er wird den Völkern Frieden gebieten; und seine Herrschaft wird reichen von einem Meer zum anderen und vom Strom[5] bis an die Enden der Erde.

[PeB]

Warum hast du nicht den nächsten Satz auch zietiert? Vielleicht, weil klar würde, dass Jesus nichts damit zu tun hat?

10 Und ich werde die Streitwagen aus Ephraim ausrotten und die Pferde aus Jerusalem; und der Kriegsbogen soll zerbrochen werden; und Er wird den Völkern Frieden gebieten; und seine Herrschaft wird reichen von einem Meer zum anderen und vom Strom[5] bis an die Enden der Erde.

Liebe Corona,

die Aussage, Jesaja 9 habe nichts mit Jesus zu tun, ignoriert die Bezugnahme durch Matthäus. Warum erkannte Matthäus Jesaja 9,5 als prophetische Aussage über Jesus?
Darum:

Und er sprach zu ihnen: O ihr Toren, zu trägen Herzens, all dem zu glauben, was die Propheten geredet haben! Musste nicht der Christus dies erleiden und in seine Herrlichkeit eingehen? Und er fing an bei Mose und allen Propheten und legte ihnen aus, was in allen Schriften von ihm gesagt war.

Was musste Jesus ihnen denn auslegen? Das, was sie ohnehin an Offensichtlichem lesen konnten? Wohl kaum.

Prophetie zeigt das Offensichtliche sowie das dahinter Verborgene.

Jesaja 9,5 ist einerseits eine Vorausschau auf das Schicksal des Nordreiches, als auch - wie Matthäus bezeugt - eine Vorausschau auf den Messias.

[Corona]

Warum hast du nicht den nächsten Satz auch zietiert? Vielleicht, weil klar würde, dass Jesus nichts damit zu tun hat?

10 Und ich werde die Streitwagen aus Ephraim ausrotten und die Pferde aus Jerusalem; und der Kriegsbogen soll zerbrochen werden; und Er wird den Völkern Frieden gebieten; und seine Herrschaft wird reichen von einem Meer zum anderen und vom Strom[5] bis an die Enden der Erde.

Liebe Corona,

die Aussage, Jesaja 9 habe nichts mit Jesus zu tun, ignoriert die Bezugnahme durch Matthäus. Warum erkannte Matthäus Jesaja 9,5 als prophetische Aussage über Jesus?
Darum:

Und er sprach zu ihnen: O ihr Toren, zu trägen Herzens, all dem zu glauben, was die Propheten geredet haben! Musste nicht der Christus dies erleiden und in seine Herrlichkeit eingehen? Und er fing an bei Mose und allen Propheten und legte ihnen aus, was in allen Schriften von ihm gesagt war.

Was musste Jesus ihnen denn auslegen? Das, was sie ohnehin an Offensichtlichem lesen konnten? Wohl kaum.

Prophetie zeigt das Offensichtliche sowie das dahinter Verborgene.

Jesaja 9,5 ist einerseits eine Vorausschau auf das Schicksal des Nordreiches, als auch - wie Matthäus bezeugt - eine Vorausschau auf den Messias.

Woher willst du wissen, dass Matthäus richtig liegt? Wer ist der Sohn Ahas? Was wird über diesen bezeugt? Was ist der Kontext? Stehst du nicht aus sola scriptura?

Und die Frage an Kingdom nach dem vergessenen Vers bezog sich auf Sach 9, nicht Jes. 9.

[Canon]

Ganz ehrlich für mich ist hier gerade topp, liebe (r) Corona. Ich wollte schon immer mal wissen, wie Jesaja, wenn man das so sagen darf, jüdisch gelesen wird.

Hochinteressant! Bitte führe weiter aus, ich bin sehr interessiert. Auch wenn ich nicht mitdiskutieren kann. Leider, so schlau hat mich Gott nicht gemacht.

LG Canon

[PeB]

Jesaja 9,5 ist einerseits eine Vorausschau auf das Schicksal des Nordreiches, als auch - wie Matthäus bezeugt - eine Vorausschau auf den Messias.

Woher willst du wissen, dass Matthäus richtig liegt?

Woher willst du wissen, dass Jesaja richtig liegt, dass Mose richtig liegt, dass die gesamte Bibel richtig liegt? Antwort: Glaube an das Wort Gottes!

Wer ist der Sohn Ahas? Was wird über diesen bezeugt? Was ist der Kontext?

Davon rede ich ja oben: Prophetie bezeugt das Naheliegende und das Ferne. Hiskias Tempelreinigung lässt sich vergleichen mit Jesu Tempelreinigung in Matthäus 24,12ff. Und letztere ist ihrerseits ein prophetischer Vorgriff auf die letztendliche Tempelreinigung - mittels Zerstörung des Tempels und Inkrafttreten des Tempels in corpore christi.

Stehst du nicht aus sola scriptura?

Das IST sola scriptura.
Sola scriptura bedeutet doch nicht, dass man nur das Offensichtliche sehen muss!

[Corona]

Jesaja 9,5 ist einerseits eine Vorausschau auf das Schicksal des Nordreiches, als auch - wie Matthäus bezeugt - eine Vorausschau auf den Messias.

Woher willst du wissen, dass Matthäus richtig liegt?

Woher willst du wissen, dass Jesaja richtig liegt, dass Mose richtig liegt, dass die gesamte Bibel richtig liegt? Antwort: Glaube an das Wort Gottes!

Wer ist der Sohn Ahas? Was wird über diesen bezeugt? Was ist der Kontext?

Davon rede ich ja oben: Prophetie bezeugt das Naheliegende und das Ferne. Hiskias Tempelreinigung lässt sich vergleichen mit Jesu Tempelreinigung in Matthäus 24,12ff. Und letztere ist ihrerseits ein prophetischer Vorgriff auf die letztendliche Tempelreinigung - mittels Zerstörung des Tempels und Inkrafttreten des Tempels in corpore christi.

Stehst du nicht aus sola scriptura?

Das IST sola scriptura.
Sola scriptura bedeutet doch nicht, dass man nur das Offensichtliche sehen muss!

Zum Beispiel siehst du bei Moses und Jesaja Prophezeiungen die sich erfüllt haben. Bei Moses waren die Offenbarungen am Sinai zusätzlich an die ganze Nation gerichtet.
Wo sind den Prophezeiungen bei Matthäus, die sich erfüllt haben? (Und nein, die Zerstörung des Tempels, kann jeder nachträglich schreiben.).

Wo sind denn die echten Prophezeiungen der Bibel erfüllt? Daran muss es gemessen werden: Rückführung der Israeliten und Vereinigung von Efraim und Judah? Friede und Sicherheit in Jerusalem? .....
Da wird man noch etwas warten müssen, befürchte ich.

[Lena]

Entweder wirkte Gott durch Jesus oder Jesus ist Gott.

Beides stimmt.

Gott wirkte durch Jesus.
Jesus ist freiwillig seiner Gottheit entäussert, als Mensch und Sohn.

[PeB]

Zum Beispiel siehst du bei Moses und Jesaja Prophezeiungen die sich erfüllt haben.

Wirklich???
Wenn du Teile der Bibel - Matthäus - anzweifelst, dann kannst du die Bibel auch pauschal anzweifeln.

Das Herausführen des Volkes aus Israel ist biblisch überliefert - wenn du aber biblische Überlieferungen (Matthäus!) anzweifelst, warum attestierst du dann diesem Ereignis einen Wahrheitsstatus?

Ebenso bei Jesaja: die prophezeiten Ereignisse sind biblisch überliefert. Wenn du nun Bibelpassagen anzweifelst - warum glaubst du dann andererseits jenen Bibelberichten, die die Erfüllung von Prohezeiungen überliefern?

Wo sind den Prophezeiungen bei Matthäus, die sich erfüllt haben? (Und nein, die Zerstörung des Tempels, kann jeder nachträglich schreiben.).

Matthäus war kein Prophet und hat folglich nichts prophezeit.
Matthäus hat berichtet, was er wusste.
Sein Hinweis auf Jesaja 9 bezüglich der Geburt Jesu war sicherlich nicht spekuliert (das wäre gegen den Heiligen Geist gehandelt), sondern gewusst. Jesus hatte den Jüngern - so auch Matthäus - das AT hinsichtlich der Passagen über ihn ausgelegt. Daher wusste Matthäus, dass Jesaja 9 die Geburt Jesu voraussagte.

Wo sind denn die echten Prophezeiungen der Bibel erfüllt? Daran muss es gemessen werden: Rückführung der Israeliten und Vereinigung von Efraim und Judah? Friede und Sicherheit in Jerusalem? .....

Nochmals:
das Eintreten biblisch prophezeiter Vorhersagen kannst du lediglich innerhalb der Bibel bestätigt finden. Sie stehen in der Regel in keinem Geschichtsbuch. Sofern sie doch in einem Geschichtsbuch stehen, könntest du umgekehrt vermuten, dass die Prophezeiungen nachträglich in die Bibel gedichtet wurden.
Es heißt also: glauben oder nicht glauben!

Wenn man damit beginnt, einzelne Passagen nach Gutdünken aus der Bibel zu streichen, endet es im globalen Bibelskeptizismus.
Denn entweder man nimmt die ganze Bibel ernst oder aber man nimmt sie überhaupt nicht ernst.

[Timmi]

PEB, es geht schon um die Allmachtsfrage, der Unterschied ist nur das die Steinfrage in eine Paradoxie führt.

Wir sehen daran, das Gott nicht alles realisiert was wir ihm in unserer Allmachtsvorstellung zuschreiben.

Das stimmt.
Aber es ist kein Beleg gegen die Trinität.

Sonst müsste das Argument der Unitarier etwa lauten:
"Gott könnte zwar als Mensch geboren werden, wirken, sterben und auferstehen; aber nicht alles, was Gott könnte, tut er auch. Deshalb ist die Trinität falsch."

Klingt nicht überzeugend.

PeB, ich hoffe nicht, das jemand so argumentiert, denn eine solche Schlußfolgerung die auf Allmacht setzt, also einem Totschlagsargument, besitzt keine Argumentationskraft. Umgekehrt kann es somit auch nicht als Beleg für eine Trinität gelten.

Übrigens wird, du wirst es auch wissen, das Nichtvorhandensein einer Trinitätlehre in der Bibel von trinitarischen Theologen und Bibelkundlern bestätigt.