Dreifaltigkeit II

[PeB]

Erkläre mir, was Jesus vor seiner Geburt - bevor Abraham war - gewesen ist. Auch ein Mensch?

Geist?
Meiner Meinung nach sollte man bedenken, dass es bei Gott keine Zeiteinteilung gibt.
Das Wort war Geist(göttlich) und kam in die Materie als Mensch...

Von mir aus. Nehmen wir es an. Wir können es eh nicht überprüfen.

Frage: wenn Jesus vor seiner Geburt Geist war - war er dann ein Mensch?
Oder anders gefragt: sind wir alle vor unserer Geburt Geist? Und wenn ja - warum konnte Jesus sich daran erinnern und wir nicht?
Was unterscheidet demzufolge den "Menschen Jesus" von anderen Menschen - und lässt ihn trotzdem "nur" Mensch bleiben?

[Oleander]

Oder anders gefragt: sind wir alle vor unserer Geburt Geist?

Meine ehrliche Antwort: Ich habe so etwas in Verdacht!
Wissen können wir es nicht.
Wir können mMn auch Gott nicht wissen, sondern nur glauben(denken) und Erfahrungen machen, welche man aber dann womöglich nur Gott zuordnet.
Das ist meine ANSICHT. Ich beharre nicht darauf, dass es so ist.

[PeB]

Oder anders gefragt: sind wir alle vor unserer Geburt Geist?

Meine ehrliche Antwort: Ich habe so etwas in Verdacht!
Wissen können wir es nicht.
Wir können mMn auch Gott nicht wissen, sondern nur glauben(denken) und Erfahrungen machen, welche man aber dann womöglich nur Gott zuordnet.
Das ist meine ANSICHT. Ich beharre nicht darauf, dass es so ist.

Kann ich so akzeptieren. Ist nicht meine Meinung, aber ich kann nachvollziehen wie du dahin kommst.

Ein Schritt weiter?
In Kolosser 1,15 heißt es: Er (Jesus) ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.

Wie stehst du zu meiner Aussage:
während "Ebenbild" zwar durchaus auch auf Menschen abzielen kann (erschaffen als Abbild Gottes), muss man aber weiterhin feststellen, dass Jesus
1. hier nicht als "erschaffen", sondern als "geboren" bezeichnet wird.
2. VOR aller Schöpfung - also auch vor der Erschaffung des Menschen (der ja erst am letzten Schöpfungstag erschaffen wurde)

Kann also Jesus ein Mensch - oder ein menschlicher Geist - sein, wenn es so etwas wie einen Menschen noch gar nicht gab?
Wo war der Geist der Menschen VOR aller Schöpfung?

[Elli]

Jesus wurde als Mensch getötet.
Jesus wurde wieder lebendig gemacht.
Er war jetzt keine menschliche Person, sondern ein Geistperson.
Er war immer noch Jesus!

Der erste Mensch Adam war ein Mensch aus Fleisch und Blut.
Der letzte Adam, also Jesus, wurde eine Geistperson.

Bitte nicht verwechseln mit Geist / Gespenst ....

Fleisch und Blut können nicht in den Himmel kommen. Im Himmel existieren nur geistige Leiber...
Alle, die in den Himmel kommen, erhalten einen geistigen Leib, den Menschen nicht sehen können.
Im Himmel können sich aber alle sehen und miteinander sprechen.

Gott wurde Mensch, der Mensch Jesus wurde getötet, Gott als Geist, lebt weiter. Jesus sah für die Jünger so aus, wie vorher auch, einschließlich Wundmale. Warum sollte er eine Geistperson sein, wenn er genauso aussah wie zuvor?

Der erste Adam kam von unten, er wurde aus Lehm geformt, der zweite Adam kam von oben, vom Geist Gottes, der Maria überschattete.
Unser Fleisch und Blut kann nicht in den Himmel kommen, weil wir die Sünde Adams in uns tragen, in unserem Fleisch. Nur Sündlose dürfen vor dem Thron Gottes erscheinen.
Wenn geistige Leiber unsichtbar sind, warum konnten dann die Jünger Jesus sehen?

LG

[PeB]

Gott wurde Mensch, der Mensch Jesus wurde getötet, Gott als Geist, lebt weiter.

Ja.
Deshalb meine Fragen:
- wo war der menschliche Geist vor der Erschaffung des Menschen?
- wer oder was ist Geist im Kern?

[1Johannes4]

Was für ein Glück, dass nicht der geistliche Horizont von PeB die Grenze dessen bildet, was für Gott möglich ist oder nicht. Selber bei Unitariern behaupten, dass diese angeblich Grenzen setzen würden, was für Gott machbar ist und was nicht, aber dann dergleichen selber tun .

Das Gleiche könnte und müsste man auch über dich und jedenen anderen an der Diskussion beteiligten Menschen sagen.

Nein, denn wie ich sagte, setzt Du für Gott einfach beliebige Grenzen, definierst etwas als „nicht möglich“. Beruht das auf biblischen Aussagen? Ganz im Gegenteil, es ist unbiblisch, quasi ein purer PeB-Gedanke.

Wozu also diskutieren?

Gute Frage. Ich bezweifle, dass ich Dich oder andere Trinitarier überzeugen kann, was meiner Meinung nach aber weniger an den Argumenten liegt.

Siehe, mein Knecht, den ich stütze, mein Auserwählter, an welchem meine Seele Wohlgefallen hat: Ich habe meinen Geist auf ihn gelegt, er wird den Nationen das Recht kundtun.

‭‭JESAJA‬ ‭42:1‬ ‭ELB‬‬
Nicht „nur“ Mensch, sonder vor allem auch von Gott „Auserwählter“ und mit dem Geist Gottes Gesalbter.

...und VOR aller Schöpfung.
...demnach auch vor der Schöpfung von Menschen...

Dass die unitarische Sicht bei solchen Bibelstellen für Trinitarier kaum verständlich ist, verstehe ich durchaus, aber nur weil Paulus an dieser Stelle etwas schwer verständliches sagt, bedeutet das doch nicht, dass es „trinitarisch“ gemeint sei. In Kolosser 1 (ich nehme an, dass Du Dich darauf bezogen hast) geht es jedenfalls sowohl davor wie danach um die Erlösung der Gläubigen. Wenn man darauf besteht, dass es in Vers 17 „vor allen“ heißt und damit die gesamte Schöpfung gemeint sei ...

Er war vor allem anderen da, und alles besteht durch ihn.

‭‭Kolosser‬ ‭1:17‬ ‭NGU2011‬‬
... müsste man sich doch eigentlich fragen, wer und was dann analog dazu „alles im Himmel und auf Erden“ ist, das in Vers 20 erwähnt wird:

und durch ihn das ganze Universum mit sich zu versöhnen. Dadurch, dass Christus am Kreuz sein Blut vergoss, hat Gott Frieden geschaffen. Die Versöhnung durch Christus umfasst alles, was auf der Erde, und alles, was im Himmel ist.

‭‭Kolosser‬ ‭1:20‬ ‭NGU2011‬‬
Mit „alles“ müsste dann doch auch Satan gemeint sein, oder ist „alles“ vielleicht doch nicht so sehr „alles“ wie wenn es um Vers 15 als Beleg für die Dreieinigkeit geht?

Alternativ dazu: im Prolog des Johannes-Evangeliums wird Jesus als das Licht bezeugt, das am Anfang, am ersten Tag der Schöpfung, von Gott geschaffen wurde - zumindest verstehe ich es so. Insofern würde auch der Ausdruck „Erstgeborener“ sehr gut passen, den Trinitarier in betreffendem Kapitel im Kolosser-Brief am Liebsten ignorieren.

Alternativ dazu: im ersten Kapitel des Kolosser-Briefes geht es um die „neue Schöpfung“ in Christus, die Auferstehung aus den Toten. Somit würde sich „alles“ in diesem Zusammenhang auch auf diesen „Personenkreis“ beziehen.

Da ich solches Springen von einem Bibelvers zum Nächsten von Trintariern zur Genüge kenne, hier mal ein paar Webseiten, wo man sich anscheinend Mühe gab um die unitarische Sicht der trinitarischen gegenüberzustellen:

https://www.trinitaet.com/index.php
https://bibelcenter.de/bibel/studien/tr ... slehre.php

[Heinz Holger Muff]

Gott wurde Mensch, der Mensch Jesus wurde getötet, Gott als Geist, lebt weiter.

Ja.
Deshalb meine Fragen:
- wo war der menschliche Geist vor der Erschaffung des Menschen?
- wer oder was ist Geist im Kern?

Hier die Antwort auf deine o. Fragen lieber PeBi. Zu Frage 1: Der menschliche Geist war dort wo er gem. Prediger 12:7 nach dem Tode wieder zurückkehrt:
Luther 1545

7Denn der Staub mus wider zu der Erden komen / wie er ge­we­ſen iſt / Vnd der Geiſt wider zu Gott / der jn gegeben hat.

Zu Frage 2: Wer oder was Geist im Sinne oder Kern der Bibel ist kann man wie folgt unmissverständlich aus dem zugrunde liegenden hebräischen Wurzelwort" RUACH" ableiten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ruach

Ruach
Das hebräische Wort rûaḥ (רוּחַ) kommt im Tanach 378 Mal vor. An bestimmten Stellen wird das Wort mit ‚Geist‘ übersetzt.Rûaḥ und das Handeln Gottes
Rûaḥ wird im Tanach auch in Verbindung mit dem Handeln Gottes gebracht. Die Autoren des Tanach nehmen an, dass JHWH die Bewegung des Windes veranlasst (Gen 8,1 EU), dass der Wind von Gott erzeugt werde („rûaḥ JHWH“ in Jes 40,7 EU) und dass Gott den Wind erschaffen habe (mit „bara“ in Am 4,13 EU). An einigen Stellen im Tanach wird rûaḥ im Sinne des „Atems Gottes“ verwendet Ps 18,16 EU. Dabei wird der Atem Gottes nicht selten mit einem kriegerischen Handeln JHWHs in Verbindung gebracht. In Jes 30,28 EU heißt es, Gottes feuriger Atem habe die Feinde vernichtet.

Habe die Ehre.

[Oleander]

Aussage:
während "Ebenbild" zwar durchaus auch auf Menschen abzielen kann (erschaffen als Abbild Gottes), muss man aber weiterhin feststellen, dass Jesus

Nur ein Gedanke, der jetzt aber nicht mit der wirklichen Frage(Thema) zu tun hat.

Beim Ebenbild handelt es sich nicht um das Aussehen, sondern die Eigenschaften dieses Gottes.
Nun liest man die Bibel, und die vielen Puzzleteile , die man dann zusammenfügt ergeben für uns ein "Gottesbild"
Diesem Gottebild folgt man.
Aber vieles im AT widerspricht dem des NT
Ich sage dir, welchen Schritt ich machte nach einer langen Strecke als "Christ"
Ich löste mich von diesem Gottesbild, streifte alle mir auferlegten Fesseln ab(alle Dogmen weg) und erst dadurch wurde ich frei und konnte mich mit nichts in Gottes Arme fallen lassen.
Ich vertraue mich ihm völlig an und muss nicht mehr ringen.
Ich unterhalte mich schon weiter über Bibelstellen mit anderen, aber innerlich wurde ich frei.

[Elli]

Ich verstehe nicht, kannst du diese Gedanken bitte näher erklären.

Wenn Jesus "nur" Mensch war, bedeutet dies, dass Gott sich selbst ein Menschenopfer darbringt, um damit ein Blutpfand für die Erlösung der Menschen zu erlangen; denn Jesus sagt ja, dass nicht sein Wille geschehe, sondern der Wille Gottes. Wenn Jesus nun also nur Mensch war, dann ist er das unglückliche Opfer der Tat eines grausamen Gottes.

Wenn Jesus selbst aber AUCH Gott ist, dann opfert er sich als Mensch SELBST, um die Menschen zu erlösen. Das wiederum ist die selbstlose Tat eines liebenden Gottes. Das entspricht jedenfalls meinem Gottesbild mehr als obiges Szenario.

Menschenopfer waren damals verboten. Unter der damaligen Rechtsprechung, waren solche Opfer, Mord für Götzen.
Den Ausdruck "Blutpfand" finde ich nicht richtig. Blut, musste für die Entsühnung geopfert werden.

PeB und Hiob:
Ich denke, wir sollten alles von Anfang an betrachten. Der Mensch ist ein Eigentum Gottes. Adam und Eva sollten keine Frucht vom Baum der Erkenntnis essen. Er sagte ihnen, wenn sie das tun, müssten sie sterben.

Gottes Gesetz heißt immer noch: Wenn du sündigst, muss du sterben.
Hebt der barmherzige, liebende Gott dieses Gesetz auf? Nein, er kann sich selbst nicht widersprechen. Um uns Barmherzigkeit zuteil kommen zulassen, stirbt er als Mensch stellvertretend für uns. Gott selbst, bestätigt sein Gesetz am Kreuz.

Können wir Menschen sagen, dass wir einen ungerechten Gott haben, weil Menschen sterben müssen?
Können wir sagen, dass wir keinen barmherzigen Gott haben?
Können wir sagen, dass Gott, sich selbst, nicht an sein Recht und Gesetz hält?

Das Gesetz und die Gnade Gottes sind untrennbar miteinander verbunden. Ohne Gesetz, könnte es keine Gnade geben.

Unser verdienter Tod, nach Recht und Gesetz Gottes, starb Jesus stellvertretend für uns. In erster Linie geht es um Leben und Tod. Das Blut ist sozusagen eine Quittung, ein Zeichen des Todes. Ein Geldschein, der die Schulden bezahlt.

Unser Gott ist kein rachsüchtiger Gott, er muss nichts einfordern. Jesus ist auch nicht gestorben, weil sein Vater Rache verlangte.

LG

[PeB]

Nein, denn wie ich sagte, setzt Du für Gott einfach beliebige Grenzen, definierst etwas als „nicht möglich“.

Nein, das ist falsch.
Du definierst Jesus als reinen Menschen und ich frage nach einer Möglichkeit, Jesu "vorschöpferische" Präexistenz mit deiner Auffassung des reinen "Menschseins" logisch zu vereinbaren.
Da sage ich: eine logische Zusammenführung beider Aussagen ist nicht möglich.

Ich begrenze keineswegs Gottes Möglichkeiten, sondern stelle dir die Frage nach einer logischen Auflösung.