Dreifaltigkeit III

[Timmi]

Kingdom,

ich wollte deine offenen Fragen beantworten und hoffe, dies soweit getan zu haben.

Das du (und auch Erich) die von mir angegebenen Verse anders verstehst und interpretierst, war natürlich vorher klar und wir würden uns stets an densselben Punkten reiben und andere Auffassungen haben.

Für mich gilt das nackte Wort, ohne Zusätze einer Trinität, die dann bei einer Interpretation mitgedacht werden müssen.

Und gäbe es eine Trinität oder wäre sie für den Glauben wichtig, sie würde in aller Deutlichkeit,eindeutig und zweifelsfrei, wie beispielsweise die 10 Gebote, oder andere bestimmte Lehren, in der Bibel stehen. Stattdessen werden an Einzelversen deduktive Ableitungen vorgenommen, um eine Trinität mit viel Rhetorik und Begriffsumbildungen zu erzeugen. Eine klassische Eisegese wie sie im Buche steht.

Nichttrinitarier glauben an Jesus, so wie er uns direkt ablesbar beschrieben wird, als Retter, als König, als Sohn göttlichen Ursprungs, der gesandt wurde, der starb, dem das Königreich vom Vater übergeben wurde. Amen

[Erich]

... Für mich gilt das nackte Wort, ...
Nichttrinitarier glauben an Jesus, so wie er uns direkt ablesbar beschrieben wird, als Retter, als König, als Sohn göttlichen Ursprungs, der gesandt wurde, der starb, dem das Königreich vom Vater übergeben wurde. Amen

Viele Worte (die ich weg lasse) und NIX dahinter!
Von Erkenntnis hat unser Otto2 scheinbar nie gehört!
Warum gibst Du nicht auch zu, dass Jesus "Herr und Gott" ist!?

Es steht doch z.B. hier (als "nacktes Wort") ganz eindeutig geschrieben:

Joh 20,28-29
28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!
29 Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, darum glaubst du?
Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!

Und warum glaubst Du das nicht!?

Ausreden über Ausreden bringen Dich da nicht weiter!

[1Johannes4]

Hallo Otto2,

Für mich gilt das nackte Wort, ohne Zusätze einer Trinität, die dann bei einer Interpretation mitgedacht werden müssen.

Und gäbe es eine Trinität oder wäre sie für den Glauben wichtig, sie würde in aller Deutlichkeit,eindeutig und zweifelsfrei, wie beispielsweise die 10 Gebote, oder andere bestimmte Lehren, in der Bibel stehen. Stattdessen werden an Einzelversen deduktive Ableitungen vorgenommen, um eine Trinität mit viel Rhetorik und Begriffsumbildungen zu erzeugen. Eine klassische Eisegese wie sie im Buche steht.

Nichttrinitarier glauben an Jesus, so wie er uns direkt ablesbar beschrieben wird, als Retter, als König, als Sohn göttlichen Ursprungs, der gesandt wurde, der starb, dem das Königreich vom Vater übergeben wurde. Amen

Besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können.

Grüße,
Daniel.

[1Johannes4]

Es steht doch z.B. hier (als "nacktes Wort") ganz eindeutig geschrieben:

Joh 20,28-29
28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!
29 Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, darum glaubst du?
Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!

Und warum glaubst Du das nicht!?

Also ich glaube das durchaus - allerdings ohne irgendwelche trinitarischen Träume.

Denn der, welchen Gott gesandt hat, redet die Worte Gottes; denn Gott gibt den Geist nicht nach Maß.

‭‭JOHANNES‬ ‭3:34‬ ‭ELB‬‬
Thomas erkannte in Jesus also sowohl den Gesandten Gottes (deswegen Herr) und auch die ganze Fülle des Geistes Gottes, die auf Jesus lag (deswegen Gott). Also auch mein Herr und mein Gott.

Um es mal anders auszudrücken: „Mein Apfel und mein Brot.“ Bezieht sich beides auf den gleichen Gegenstand der Betrachtung oder auf zwei verschiedene? Das zugrundeliegende Glaubensbild bestimmt also wie „Mein Herr und mein Gott“ verstanden wird ... so wie das Hintergrundwissen bei „Mein Apfel und mein Brot“ festlegt, dass es sich um zwei Gegenstände handeln muss.

In der Apostelgeschichte wird das aber auch noch folgendermaßen ausgedrückt:

Jesum, den von Nazareth, wie Gott ihn mit Heiligem Geiste und mit Kraft gesalbt hat, der umherging, wohltuend und heilend alle, die von dem Teufel überwältigt waren; denn Gott war mit ihm.

‭‭APOSTELGESCHICHTE‬ ‭10:38‬ ‭ELB‬‬
Der Unterschied zwischen „Gott war mit ihm“ zu der trinitarischen Fantasie „Er ist Gott“ sollte doch offensichtlich sein.

[Helmuth]

Und gäbe es eine Trinität oder wäre sie für den Glauben wichtig, sie würde in aller Deutlichkeit,eindeutig und zweifelsfrei, wie beispielsweise die 10 Gebote, oder andere bestimmte Lehren, in der Bibel stehen. Stattdessen werden an Einzelversen deduktive Ableitungen vorgenommen, um eine Trinität mit viel Rhetorik und Begriffsumbildungen zu erzeugen.

Dem kann auch ich wie Daniel sehr zustimmen. Wenn wir von glaubensrelevanten Dingen sprechen, so denke ich muss man das Geistige und das Geistliche voneinander unterscheiden. Die klassische Trinitätslehre oder ihre modernen theologischen Derivate sind ein Produkt geistiger Auslegung, d.h. ich unterscheide es von einer geistlichen Aktivität.

Die geistige Aktivität wird durch unseren menschlichen Geist vorgenommen und ist das Ergebnis unseres Verstandes wie er denkt und Schlussfolgerungen tätigt. Das ist ein wichtiges Instrument, wenn wir etwas auslegen, aber dennoch nicht ident zur geistlichen Aktivität, wie der HG wirkt.

Geistlich ist alles was unser Beziehung zwischen Gott und uns Menschen ausmacht. Und da gilt nicht was wir denken, sondern was Gott dazu sagt und wie unser Herz das annimmt. Darum spricht Paulus auch nicht von geistiger Beurteilung, sondern dass Geistliches, also das Wort und Werk Gottes an und in uns, von uns geistlich beurteilt wird.

Hier geht es mehr um eine Antwort als Ausdruck meiner Haltung als um eine Wortwahl. Wir können diese Antwort sogar im dämlichen Gebet eines Zungengebrabbels an Gott zurückgeben und er versteht sie, da sie aus dem Herzen kommt.

Wie ich diese geistliche Aktivität in verständliche Worte fasse ist wieder das Produkt geistiger Aktivität, aber verankert ist dies zuerst im Herzen. Man unterscheidet in der Liebe Gottes daher konsequent die Bereiche voneinander, Gott von ganzem Herzen, mit ganzer Seele und auch mit aller Kraft zu lieben. Unter Kraft kann man sowohl seine Güter als auch seinen Verstand subsumieren (vgl. Lukas 10:27). 

Meine Beziehung zu Gott hängt nicht von einer Formel ab wie "Gott ist ..." oder "Gott ist nicht ..." bzw. "Jesus ist ..." oder "Jesus ist nicht ...", sondern von einer Beziehung wie sie zwischen mir und dem Vater bzw. dem Sohn im Herzen verankert ist. Es ist eine geistliche Beziehung und JHWH verbindet so seinen Geist mit dem unseren.

Diese innere Verbindung beschreibt Jesus mit den Worten: "In mir lebt der Vater" bzw. "Ich lebe im Vater". Natürlich muss auch Jesus seinen Geist aktiv benutzen um uns diese Beziehung in Worten zu vermitteln.

Das ist aber keine Trinitätsformel, sondern so beschreibt er uns sein Beziehungsverhältnis zu Gott, dem Vater. Auf dieselbe Weise erklärt er das für uns. Auch wir leben in Gott und Gott in uns, wenn uns der HG gegeben wurde bzw. leben wir in Christus und Christus in uns, wie es später Paulus formuliert. Macht uns das damit zu Jesus?

Wie du es auch sagst werden solche und andere Aussagen durch menschliche Denkleistung zur Bildung theologischer Formeln verwendet und das mit dem menschlichen Verstand. Desgleichen wird mit "das Wort" (Joh. 1:1) umgegangen. Glaube ist das aber nicht, denn dieser ist wie ich versucht habe zu beschreiben eine geistliche Angelegenheit.

Nichttrinitarier glauben an Jesus, so wie er uns direkt ablesbar beschrieben wird, als Retter, als König, als Sohn göttlichen Ursprungs, der gesandt wurde, der starb, dem das Königreich vom Vater übergeben wurde. Amen

Amen. Hier kommt genau in Spiel was ich als das geistliche Element angesprochen habe. Er kommt im Grunde genommen ohne Worte aus, es ist einfach, darum auch der Name "Ich bin der ich bin" für JHWH.

Wir brauchen Worte zur Kommunikation, das steht außer Frage, aber wir brauchen dazu keine Formeln um es als Glaubensbekenntnis in der Form einer 3F zu etableren. Was Jesus darüber gelehrt hat reicht aus.

[Timmi]

Und warum glaubst Du das nicht!?

Ausreden über Ausreden bringen Dich da nicht weiter!

Erich, was mich mal interessieren würde: Hättest du von Gott die Vollmacht über uns (den Nichtrinitariern) zu richten, was hätten wir zu erwarten?

Vielleicht antwortest du mal so frei von der Leber weg, welche Empfindungen du da hättest und wie du dir eine Beurteilung vorstellst, wenn du der Vollstrecker göttlichen Willens wärest.

[Otto]

Es steht doch geschrieben: "Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau."
Also sind sie Geschöpfe. Was gibt es daran zu deuteln?

Das ist die halbe Wahrheit. Ob Geschöpf oder Sohn, aus dem Betrachtungswinkel Gottes gibt es keinen Unterschied.
Die Abstammungslinie von Jesus bis zurück zu Adam, dem ersten Menschen, endet wie folgt: „Kainan, Sohn des Enosch, Sohn des Seth, Sohn des Adam, des Sohnes Gottes“ (Lukas 3,37- 38). Also, Adam war nach seiner Erschaffung ein Sohn Gottes. Wie du siehst, gibt es doch was „zu deuteln“…

Die Bibel sagt aber das sowohl Adam als auch die Engel, zusätzlich Söhne Gottes war/sind.

Schlingel.
Ändert die Annahme der Menschen an Kindes statt etwas an der Schöpfungsgeschichte?

Vor dem Sündenfall war Adam ein Kind Gottes, da ging es nicht um eine Adoption. Engel (selbst Geschöpfe), sind NICHT adoptiert und trotzdem „Söhne Gottes“. Es ist aber auch war, jeder der (nach dem Sündenfall) möchte das Gott ihn als sein Kind sieht, muss sich adoptieren lassen..

Von Gottes Seite betrachtet, scheinen diese Begriffe synonym zu sein.

Nein, denn sonst würde Jesus nicht AUSDRÜCKLICH als einzig geborener Sohn bezeichnet werden.
Wenn Jesus der einzig geborene Sohn ist, sind folglich alle andere erschaffene Söhne.

Logisch oder nicht?

Der Fall Jesu ist tatsächlich anders, weil er das einzige Kind Gottes ist, welches direkt von Gott „geboren“ sprich erschaffen wurde. Bei der Erschaffung aller anderen, hatte Jesus mitgewirkt. Als erstes Geschöpf, wird Jesus passenderweise auch „der Erstgeborener der ganzen Schöpfung“ genannt. Logisch oder nicht?

Es gibt auch keinen Unterschied zwischen „erschaffene Söhne“ und „geborene Söhne“.Gott ist keine Amöbe welche sich teilt und „sagt“ „du bist mein Sohn“. Auch nach der klassischen Methode (Männlein/Weiblein), würde es nicht funktionieren. Übrigens, Isaak war auch der einziggezeugter Sohn Abrahams gewesen obwohl er auch andere Kinder hatte…

[Erich]

Es steht doch z.B. hier (als "nacktes Wort") ganz eindeutig geschrieben:

Joh 20,28-29
28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!
29 Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, darum glaubst du?
Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!

Und warum glaubst Du das nicht!?

Also ich glaube das durchaus

Das tust Du nicht, weil Dein Anti-Trinitarisches Dogma das nicht zulässt!

Deshalb kommt z.B. so etwas:

Thomas erkannte in Jesus also sowohl den Gesandten Gottes (deswegen Herr) und auch die ganze Fülle des Geistes Gottes, die auf Jesus lag (deswegen Gott). Also auch mein Herr und mein Gott.

Wie Du dich hier windest ist schon erstaunlich!
Aber davon steht in Joh 20,28-29 nichts geschrieben!
Somit sind es nur Deine Vermutungen/Phantasien!
Oder kannst Du nicht lesen und verstehen (wie viele hier)?

Solange Du nicht unseren Herrn Jesus Christus als wahren Menschen und wahren Gott erkennst,
solange tappst Du auch weiterhin im Dunkeln und erniedrigst den Namen unseres Herrn "Jesus"!

Frage: An welchen Namen glaubst Du denn und rufst und betest ihn an?


Nachtrag: Du behauptest:

Otto2 hat geschrieben: ↑Sa 13. Mär 2021, 18:06
... Für mich gilt das nackte Wort, ...

Und wie man (oben) deutlich sehen kann:
Das ist nicht die Wahrheit, also ... !

[Oleander]

und rufst und betest ihn an?

Also ich rede mit Gott, anbeten(verherrlichen) tu ich persönlich nicht

[Erich]

Und warum glaubst Du das nicht!?

Ausreden über Ausreden bringen Dich da nicht weiter!

Erich, was mich mal interessieren würde: Hättest du von Gott die Vollmacht über uns (den Nichtrinitariern) zu richten, was hätten wir zu erwarten?

Vielleicht antwortest du mal so frei von der Leber weg, welche Empfindungen du da hättest und wie du dir eine Beurteilung vorstellst, wenn du der Vollstrecker göttlichen Willens wärest.

In der Bibel steht doch schon eindeutig geschrieben, welchen Teil und Lohn unser Herr Gott
den Lügnern, Irrlehrern, falschen Propheten, Ungläubigen, Götzendienern, usw. geben wird!
Warum sollte ich etwas anderes sagen als unser Herr und Gott und König und Richter, Jesus!?

Brauchst Du Bibelstellen oder kennst Du sie!?