Was ist eigentlich "Diskriminierung"?

[Hiob]

Wenn der Gattungsname 'Mensch' verwendet wird, ist es völlig klar, das es sich dabei um ein männliches oder weibliches Exemplar handeln muß.

Das sehe ich vor dem Hintergrund, dass der Mensch "im Himmel" geschlechtlich NICHT polarisiert ist, ganz anders. Dieses entweder oder gibt es erst seit der Schaffung Evas. - Warum, denkst Du, wird der erste Mensch "adam" genannt und nicht "ish"?

Selbst wenn, Adam am Anfang geschlechtslos war, wovon nichts geschrieben steht, liegt der Schwerpunkt der Schöpfungsaussage auf:
Als Mann und Frau schuf Gott den Menschen.

Wir sehen, dass Gott die Natur von Anfang an mit Zweigeschlechtlichkeit ausgestattet hat, warum ignorierst du diese Tatsache?

Das tut er doch, bevor der Mensch ins Irdische kommt. Es gab auf Erden von Anfang an den Dualismus von Frau und mann. - Dieses "als Mann und Frau" steht im Hymnus am Anfang und bezieht sich auf unser Dasein. - Die Erzählung ab 2,4 arbeitet es theologisch auf, indem der Weg des Menschen als rein geistliches Wesen in die Dualität und Sterblichkeit des Daseins gezeichnet wird.

Die Bibel legt sich selbst aus

Nee - das machen allenfalls Menschen, die dann sagen, ihre Auslegung sei Selbstauslegung der Bibel.

wenn Adam zunächst geschlechtslos war, dann muss das irgendwie anhand der Schöpfungstheologie erklärt werden.

Das tut es doch ab 2,4. - Vorher gibt es doch keine reflektierende Schöpfungstheologie, sondern den Jubel-Hymnus.

Auch der Glaube, dass wir im Himmel alle geschlechtlos sein werden, ist biblisch gesehen nicht belegbar.

Moment: Was meint dann Jesus, wenn er sagt „Denn in der Auferstehung werden sie weder heiraten noch sich heiraten lassen, sondern sie sind wie Engel im Himmel.“ (Matthäus 22,30). - Das heißt doch, dasss es im Himmel keinen Sex gibt und sicherlich auch keine drängenden Sexualitäts-Gefühle, die nach Sex rufen (sonst wäre der Himmel ein Stressort, was aus meiner Sicht nicht vorstellbar ist).

Aus meiner Sicht ist Jesus als Adam II zwar in zeitentsprechender männlicher Offenbarungs-Gestalt männlich, aber er "ist" geschlechtlich weder Mann noch Frau - er ist auch nicht divers, sondern er ist "nur" Mensch. So wie dies bei Ellie und Hiob ist, die "im Himmel" zwar erkennbar sind als "ehemals weiblich/männlich", aber in ihrem Wesen weggehoben sind von solchen Attributen. Das sieht man übrigens schon bei Kleinstkindern und Uralten.

Um aufs Thread-Thema zu lenken: Wenn dies erkannt werden würde, würde man "Frau" nicht als diskriminierte Abspaltung von "Mann" verstehen. - Mit anderen Worten: Mir wird eigentlich auch aus Eurem Verständnis immer klarer, warum es die Diskriminierungs-Tradition gibt: Also Folge des Verständnisses, dass Eva aus dem MANN käme und nicht aus dem Menschen. - Ich verweise hier nochmal auf die Neutron-Proton-Elektron-Analogie. - Wenn Deine/Eure Ansicht richtig ist, muss erklärt wwerden, warum in der Bibel anfangs von "Adam" und nicht von "Ish" die Rede ist.

[Nobody2]

Moment: Was meint dann Jesus, wenn er sagt „Denn in der Auferstehung werden sie weder heiraten noch sich heiraten lassen, sondern sie sind wie Engel im Himmel.“ (Matthäus 22,30). - Das heißt doch, dasss es im Himmel keinen Sex gibt und sicherlich auch keine drängenden Sexualitäts-Gefühle, die nach Sex rufen (sonst wäre der Himmel ein Stressort, was aus meiner Sicht nicht vorstellbar ist).

Gerüchte besagen, dass es im Himmel zwar Geschlechter, jedoch keine Sexualität mehr gibt. Sie ist dort einfach nicht existent, in keiner Form. Angeblich wäre sie eine Erfindung des Satans, dazu geschaffen, die ihm unterworfenen Seelen zu beherrschen. Zum einen durch die suchterzeugende, korrumpierende Wirkung. Zum anderen durch die leicht zu missbrauchende, äusserst schwer zu beherrschende Sexualität des Menschen.

Aus meiner Sicht ist Jesus als Adam II zwar in zeitentsprechender männlicher Offenbarungs-Gestalt männlich, aber er "ist" geschlechtlich weder Mann noch Frau - er ist auch nicht divers, sondern er ist "nur" Mensch. So wie dies bei Ellie und Hiob ist, die "im Himmel" zwar erkennbar sind als "ehemals weiblich/männlich", aber in ihrem Wesen weggehoben sind von solchen Attributen. Das sieht man übrigens schon bei Kleinstkindern und Uralten.

Nachdem Gott Eva aus einer Rippe von Adam erschaffen hatte und es dann zum Sündenfall kam, gibt es drei Hinweise darauf, dass sie mit Geschlechtsorganen ausgestattet waren und auch dazu fähig, Kinder zu zeugen.

Erstens flochten sie sich Feigenblätter zur Schürzen. Damit haben sie wohl ihre Geschlechtsteile verdeckt.
Zweitens wurde der Frau erklärt, dass sie unter Schmerzen Kinder gebären wird.
Drittens heisst es, dass ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen wird. Vater ist männlich, Mutter ist weiblich.

Insofern ist es doch klar und eindeutig, dass Adam ein Mann gewesen sein muss und auch mit Sexualorganen ausgestattet war.

[lovetrail]

Gerüchte besagen, dass es im Himmel zwar Geschlechter, jedoch keine Sexualität mehr gibt. Sie ist dort einfach nicht existent, in keiner Form. Angeblich wäre sie eine Erfindung des Satans, dazu geschaffen, die ihm unterworfenen Seelen zu beherrschen. Zum einen durch die suchterzeugende, korrumpierende Wirkung. Zum anderen durch die leicht zu missbrauchende, äusserst schwer zu beherrschende Sexualität des Menschen

.
Diese "Gerüchte" kommen aus dem gnostischen Bereich und werden von der Bibel nicht unterstützt.

Der Geist aber sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten manche vom Glauben abfallen werden, indem sie auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen achten,durch die Heuchelei von Lügenrednern, die in ihrem eigenen Gewissen gebrandmarkt sind, die verbieten, zu heiraten, und ⟨gebieten,⟩ sich von Speisen zu enthalten, die Gott geschaffen hat zur Annahme mit Danksagung für die, welche glauben und die Wahrheit erkennen. (1. Tim.4,1-3. Elb.)

O Timotheus, bewahre das anvertraute Gut, meide das unheilige, nichtige Geschwätz und die Widersprüche der fälschlich so genannten »Erkenntnis«(Gnosis) !
Zu dieser haben sich etliche bekannt und haben darüber das Glaubensziel verfehlt. Die Gnade sei mit dir! Amen. (1. Tim.6,20-21. Elb.)

Die Engel Gottes erscheinen in der Bibel immer als Männer, also nicht androgyn.
Die gefallenen Engel in Gen.6 haben sich menschliche Frauen gesucht. Die waren offensichtlich auch männlich.

LG

[Nobody2]

Um aufs Thread-Thema zu lenken: Wenn dies erkannt werden würde, würde man "Frau" nicht als diskriminierte Abspaltung von "Mann" verstehen. - Mit anderen Worten: Mir wird eigentlich auch aus Eurem Verständnis immer klarer, warum es die Diskriminierungs-Tradition gibt: Also Folge des Verständnisses, dass Eva aus dem MANN käme und nicht aus dem Menschen.

Wenn man die Genesis liest, findet man darin sehr klar und eindeutig die folgenden Worte:

Und zum Weibe sprach er: Ich will dir viel Schmerzen schaffen, wenn du schwanger wirst; du sollst mit Schmerzen Kinder gebären; und dein Wille soll deinem Mann unterworfen sein, und er soll dein Herr sein.

Das ist, denke ich, der Kernsatz, um den sich alles in dem Zusammenhang dreht. Gott selbst ist es, der Eva und mit ihr alle weibliche Nachkommenschaft dem Mann gegenüber erniedrigt. Vor dem Sündenfall war es nicht so. Da waren Mann und Frau auf einer Ebene. Doch weil Eva die Frucht aß, weil sie sich verführen ließ und dann noch ihren Mann verführte, darum wurde sie von Gott bestraft, sie und alle Frauen, die nach ihr kommen sollten.

Das ist eine sehr klare Aussage, an der es für mein Verständnis nichts herumzudeuten gibt. Man kann es akzeptieren oder ablehnen, man kann es glauben oder nicht, aber da steht es nun mal. Man kann es durchaus relativieren, indem man sagt, dass der Gott im alten Testament nicht der gleiche ist wie im neuen. Man kann auch sagen, dass es eine Erfindung ist, ein Märchen. Man kann sagen, dass das erfunden wurde, um Gewalt und Unterdrückung gegen Frauen zu rechtfertigen und legitimieren. Aber stehen tut es da.

und dein Wille soll deinem Mann unterworfen sein, und er soll dein Herr sein.

Nochmal auf diesen Kernsatz, der auf fatale Weise missverstanden und missbraucht werden kann. Es steht dort nicht geschrieben: Und Gott sagte zu Adam: Beherrsche die Frau und unterwerfe ihren Willen.

Das steht da nicht. Das wäre eine völlig andere Aussage. Gott hat damit nicht dem Mann befohlen oder erlaubt, die Frau zu beherrschen. Sondern er selbst wird dafür sorgen, dass es so geschieht. Zum Beispiel, indem er der Frau den Trieb gibt, sich dem Mann zu unterwerfen. Natürlich kann es so sein, dass Gott dem Mann den Trieb gibt, die Frau zu unterwerfen. Das muss aber nicht so sein. Man kann auch nicht sagen oder wissen, ob das so ist. Was es auch mit Sicherheit nicht bedeutet, ist, dass der Mann die Frau verletzen, demütigen, ihr Schaden antun soll. Es zeichnet einfach nur ein Bild von einem Verhältnis, und er selbst wird nun dafür sorgen, dass es so geschieht. Aber kein Mann wird dazu aufgefordert, eine Frau zu beherrschen. Es ist auch nicht nötig oder notwendig, das zu erzwingen. Denn die Frau wird und muss es dem Willen Gottes entsprechend selbst tun, wenn es so sein soll.

Natürlich kann sich eine Frau dem auch widersetzen, sie kann es versuchen. Auch der Mann kann das tun. Es mag dann so sein, aber das letzte Wort hat doch immer Gott. Gegen seinen Willen kommt man nicht an.

Es ist aber klar, dass dieser Satz für so ziemlich jede moderne Frau entsetzlich und inakzeptabel ist. Genauso wie eine Bestrafung der ganzen Menschheit über Jahrtausende hinweg wegen der Missachtung eines Gebotes von zwei einzelnen Individuen. Das ist jetzt aber ein anderes Thema.

Also gibt es „Diskriminierung“ im Sinne von Herabsetzung in der Bibel? Ja, auf jeden Fall. Und selbst wenn Adam geschlechtslos gewesen wäre, würde das nichts an Gottes Strafe ändern.

[lovetrail]

Wenn man die Genesis liest, findet man darin sehr klar und eindeutig die folgenden Worte:

Und zum Weibe sprach er: Ich will dir viel Schmerzen schaffen, wenn du schwanger wirst; du sollst mit Schmerzen Kinder gebären; und dein Wille soll deinem Mann unterworfen sein, und er soll dein Herr sein.

Das ist, denke ich, der Kernsatz, um den sich alles in dem Zusammenhang dreht. Gott selbst ist es, der Eva und mit ihr alle weibliche Nachkommenschaft dem Mann gegenüber erniedrigt. Vor dem Sündenfall war es nicht so. Da waren Mann und Frau auf einer Ebene. Doch weil Eva die Frucht aß, weil sie sich verführen ließ und dann noch ihren Mann verführte, darum wurde sie von Gott bestraft, sie und alle Frauen, die nach ihr kommen sollten.

Das ist eine sehr klare Aussage, an der es für mein Verständnis nichts herumzudeuten gibt. Man kann es akzeptieren oder ablehnen, man kann es glauben oder nicht, aber da steht es nun mal. Man kann es durchaus relativieren, indem man sagt, dass der Gott im alten Testament nicht der gleiche ist wie im neuen. Man kann auch sagen, dass es eine Erfindung ist, ein Märchen. Man kann sagen, dass das erfunden wurde, um Gewalt und Unterdrückung gegen Frauen zu rechtfertigen und legitimieren. Aber stehen tut es da.

Die Frage wäre dann aber, ob bzw inwiefern das im Neuen Bund geändert wurde.

Denn Jesus hat ja den Fluch der Übertretung getragen.

LG

[Hiob]

Gerüchte besagen, dass es im Himmel zwar Geschlechter, jedoch keine Sexualität mehr gibt. Sie ist dort einfach nicht existent, in keiner Form.

Das sagt doch sogar Jesus, wenn er meint, dass es dort keine Ehen gäbe. "Ehe" ist im christlichen Kontext die einzige Existenzform, die mit Sex zu tun haben kann. Und Junggesellen/innen, die unverheiratet unter sexuellem Druck die Beine zusammenkneifen, gibt es dort ebenfalls nicht.

Nachdem Gott Eva aus einer Rippe von Adam erschaffen hatte und es dann zum Sündenfall kam, gibt es drei Hinweise darauf, dass sie mit Geschlechtsorganen ausgestattet waren

Das entscheidende Wort: "NACHDEM".

Insofern ist es doch klar und eindeutig, dass Adam ein Mann gewesen sein muss und auch mit Sexualorganen ausgestattet war.

Aber erst seit Eva. - Man mag ihn sich vorstellen mit Sexualorganen, so wie sogar Embryos oder 100Jährige Sexualorgane haben - aber sie waren nur da in Hinblick auf den Moment der Aktivierung mit der Schaffung Evas.

Die Engel Gottes erscheinen in der Bibel immer als Männer, also nicht androgyn.
Die gefallenen Engel in Gen.6 haben sich menschliche Frauen gesucht. Die waren offensichtlich auch männlich.

Ersteres hat mit der patriarchalischen Wahrnehmung der Zeit zu tun. - Dass sich GEFALLENE Engel Frauen gesucht haben, ist logisch - nach dem "Fall" wird Zweigeschlechtlichkeit aktiviert.

"und dein Wille soll deinem Mann unterworfen sein, und er soll dein Herr sein".
Das ist, denke ich, der Kernsatz, um den sich alles in dem Zusammenhang dreht.

Das wäre jetzt eine neue Frage, die uns näher ans Thread-Thema führt. - Wir sind uns jedenfalls einig, dass spätestens ab der Schaffung Evas die Dualität von Mann und Frau existiert UND der Mann ab dann dominant dargestellt wird. - Jetzt wäre die Frage: Ist das generell gemeint: "Du minderwertige Frau hast zu kuschen". - Oder muss man hier trennen zwischen Außen- und Innenverhältnis ("Gesellschaftlich habe ich, Mann, die Hose an - familiär hast Du, Frau, die Hose an")? - Weiter: Gibt es männlich/weiblich Urbilder/schöpfungsgewollte Unterschiede? Oder sind Mann und Frau wesensmäßig gleich, nur dass sie halt körperliche Unterschiede haben?

[ProfDrVonUndZu]

In der Bibel werden Engel eigentlich als durchweg männlich beschrieben. Und auch hier in diesem Vers haben wir eine maskuline Bezeichnung. Ich gehe davon aus, dass im Bibelsprech Mann und Frau, männlich und weiblich mehr meint, als nur eine gegenseitige Ergänzung als Paar.

Kann man so sehen, wenn man die patriarchalische Grundstruktur des AT zum Maßstab nimmt. - Theologisch halte ich es für falsch, weil das Höchste nie etwas Dualistisches sein kann, auch nicht potentiell dualistisch. Es kann demnach nicht sein, dass Adam ein Mann ist, dem halt eine Frau fehlt, sondern er müsste es als wesensmäßig Undualistisches sein - was in meiner Interpretation per AT und NT möglich ist.

Dualistisch, ich glaube von diesem einschränkenden Denken muss man weg kommen. Die Bibel postuliert kein dualistisches Denken, sondern ein komplementäres. Denke an die sieben Geister Gottes.

Aber ich sehe jetzt aus Deinem Verständnis, warum die Bibel/das Christentum als patriarchalisch gilt (was ich nie verstanden habe). Denn wenn die erste Schöpfung "Mann" war und nicht "Mensch" (adam), wäre der nächste Schritt, dass Gott ebenfalls "Mann" ist und nicht geschlechtsfrei. Wie gesagt: Ich halte dies für einen folgeschweren Irrtum.

Ich wüsste nicht, dass die Bibel über Gott sagt, er sei ein Mann.

In der Bibel werden Engel eigentlich als durchweg männlich beschrieben.

Das geht hier aber nicht auf. - Wenn ALLE Menschen engel-ähnlich werden, dann würden nach DEINER Interpretation ja auch Frauen zu männlichen Engeln werden. - Das passt hinten und vorne nicht.

Nein, so weit würde ich gar nicht gehen wollen. Die Ähnlichkeit zu Engeln besteht laut Jesus doch darin, dass sie nicht mehr heiraten und verheiratet werden. Was sind denn laut Bibel sonst noch wesentliche Merkmale von Engeln ?

[ProfDrVonUndZu]

Die gefallenen Engel in Gen.6 haben sich menschliche Frauen gesucht. Die waren offensichtlich auch männlich.

Da ist aber von Söhnen Gottes die Rede. In Lukas 20,36 erwähnt Jesus zwar Söhne Gottes und Engel im selben Atemzug, aber kann man sie deswegen gleich setzen ? In Genesis 6 sind die Nephilim (die Gefallenen) entweder die Kinder dieser Söhne Gottes mit den Menschenfrauen oder sie existierten schon parallel, oder beides, aus den Kindern wurden auch solche Nephilim. So ganz klar ist der Text da nicht.

[Elli]

Elli hat geschrieben: ↑Mo 22. Mär 2021, 07:59
Die Bibel legt sich selbst aus

Nee - das machen allenfalls Menschen, die dann sagen, ihre Auslegung sei Selbstauslegung der Bibel.

Nein, du irrst dich.
Die Bibel ist kein Philosophiebuch. Sie spricht sich sogar explizit gegen das Philosophieren aus.
Uns werden Fakten präsentiert. Dementsprechend dürfen wir nicht nach unseren Wunschvorstellungen die Schrift interpretieren. Aus diesem Grund, legt sich die Schrift mit notwendigen Wiederholungen selbst aus.
Selbstredend, muss der Bibelausleger die passenden Bibelstellen präsentieren.

Du vermutest, dass der Mensch (Adam) am Anfang geschlechtslos war. Mein Bibelglaube baue ich nicht auf eine Vermutung auf.
Ich lese, dass der erste Adam ein Mann war und der zweite Adam, Jesus, ebenso.

LG

[Hiob]

Die Bibel postuliert kein dualistisches Denken, sondern ein komplementäres.

Ich glaube, wir sollten hier unterscheiden zwischen göttlicher Welt und "gefallener" Welt. Ob man die göttliche Welt als komplementär bezeichnen kann/soll, hängt meines Erachtens davon ab, ob man dies aus göttlicher oder aus menschlicher (Offenbarungs-) Ebene meint. - Aus Gottes Sicht gibt es aus meiner Sicht solche Begriffe nicht, sondern nur das EINE, von dem die (geistliche) Schöpfung am Ende umfangen ist.

Für die heilsgeschichtliche Welt der Bibel von Alpha bis Omega sehe ich jedoch in der Tat als Kernmotiv das Dualistische. Das fängt bei gut/böse an, geht über physikalische Größen wie positiv/negativ bis zu Mann/Frau (wobei es ausdrücklich NICHT heißt, dass Mann=positiv und Frau=negativ wäre). -- Warum? Weil die Heilsgeschichte eine Entwicklungsgeschichte ist und Entwicklung nur im dualistischen Raum möglich ist. - Oder um es ganz weit zu sagen: Heilsgeschichte ist nicht Teil der Geschichte, sondern Geschichte ist EINE Ausdrucksform von Heilsgeschichte.

Dieser Dualismus war nicht vor dem "Fall" und wird nicht sein "im Himmel". Deshalb meine Interpretation, dass das Wort "adam" nicht zufällig gewählt ist und tatsächlich wörtlich "Mensch" (also undualistisch) und nicht "Mann" (also dualistisch) gemeint ist. Allerdings nur bis zu Frau- und Mann-Werdung von Eva und Adam durch Evas Schaffung "aus der Rippe", also durch die Teilung des Menschen "Adam" in Mann und Frau. - Ich meine, dass es Sokrates war, dem der Satz zugesprochen wird, der Mensch sei ursprünglich EINS gewesen ("Adam") und wurde dann getrennt ("Rippe"). Liebe zwischen Mann und Frau sei die Erinnerung daran.

Ich wüsste nicht, dass die Bibel über Gott sagt, er sei ein Mann.

Er wird aber so rezipiert. Um so eher, wenn man "adam" als "Mann" versteht.

Die Ähnlichkeit zu Engeln besteht laut Jesus doch darin, dass sie nicht mehr heiraten und verheiratet werden. Was sind denn laut Bibel sonst noch wesentliche Merkmale von Engeln ?

"Nicht heiraten" heißt biblisch nicht "zölbatär" im Sinne von "Ihr müsst Eure Beine zusammenkneifen", sondern "Ihr seid in einem geschlechtsfreien Raum, der auch Eure Identität umfasst". Ansonsten sind Engel, solange sie nicht den selben "Fall" wie Adam und Eva ins Materielle und Dualistische machen, reine Geistwesen.