Dreifaltigkeit III

[PeB]

- Wie ist die Präpostion zu deuten?

Lass sie weg. Es bedeutet dann immer noch das Gleiche. Der Erstgeborene vor aller Schöpfung bedeutet letztlich das Gleiche wie der Erstgeborene aller Schöpfung. Er steht am Anfang.

- Um welche Schöpfung geht es?

Nochmal: um ALLE Schöpfung. Schließt das irgendeine Schöpfung aus?

Von der ersten Schöpfung kann nicht die Rede sein

Doch.
Jesus ist Alpha und Omega, der Anfang und das Ende - sagt er jedenfalls von sich, falls du ihm nicht widersprechen willst.

Weiters kann Jesus nichts erschaffen. Er ist nicht der Allmächtige.

Tja...
Dann schließen wir an Kolosser 1,15 - den wir eben hatten - noch Kolosser 1,16-17 an:

Denn durch ihn [Jesus] ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Obrigkeiten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.

Wahlweise auch Johannes 1,3 oder Johannes 1,10...

Das Wort Gottes sollte schlüssig sein.

Für mich ist es das. Ich sehe keine Widersprüche, die ich aus der Bibel tilgen muss, um mein Weltbild zu bestätigen. Für mich liefert auch Matthäus in den ersten Kapiteln ein schlüssiges Bild.

Was du nicht berückschtigst ist, dass Paulau bereits auslegt und nicht das Wort Gottes redet.

Du streichst Matthäus, relativierst Paulus...um deiner Weltsicht gerecht zu werden. Komm doch zur Besinnung, Bruder!

Das nachplappern eines Verses bringt keine Erkenntnis, denn das kann ich einem 4-Jährigen auch beibringen.

Also forderst du mich auf, das "Nachplappern" des Wortes Gottes durch eigene Ideenschöpfungen zu ergänzen, so wie du es vielleicht tust?

Die Frage ist nicht heilsrelevant.

Das entscheidet Gott. Ich halte mich da raus.

Wenn du dazu die Argumente alle in den Wind schlägst und immer nur deinen einzigen Vers dagegen zitierst, gut, dann können wir es beenden, denn das wäre mir zu primitiv.

Einverstanden.

[PeB]

Gerade Matthäus 28 ist eine nachträglich eingefügte Formulierung

Euer Problem ist, dass ihr Bibelpassagen streichen müsst, um euer Bild konsistent zu erhalten.

[Timmi]

wer und was dieser Jesus denn ist, kann schnell eine inhaltsleere oder verfälschte Phrase werden. Das ist dann, aus dem gannten Grund, tatsächlich gefährlich.

Nur wenn sie mit trinitarischer Wortmacherei gefüllt wird. Es steht nun mal nirgends in der Bibel, dass man an einen trinitarischen Jesus glauben muß.

[Timmi]

Gerade Matthäus 28 ist eine nachträglich eingefügte Formulierung

Euer Problem ist, dass ihr Bibelpassagen streichen müsst, um euer Bild konsistent zu erhalten.

PeB, soll ich nun lachen oder weinen? Ist das nicht sehr polemisch ausgedrückt?

Die Tatsachen besprechen wir morgen.

[Otto]

Als Erstgeburt der ganzen/aller Schöpfung war Jesus natürlich VOR die nach ihn geborenen da gewesen, so wie der erstgeborene einer Familie VOR seinen Geschwistern vorhanden war.Ich hoffe du kannst mir folgen.

Auf jeden Fall. Es führt kein Weg daran vorbei, dass Jesus der Erste war. Insofern war er VOR aller/ jeglicher Schöpfung.
Ich frage mich, wie du das weiter relativieren willst.

Ich muss nichts relativieren. Ein Erstgeborener einer Gruppe ist selbst Teil dieser Gruppe, wurde selbst geboren, obwohl er VOR dem Rest der Gruppe da war. Wenn du eine andere Definition für Erstgeboren konstruieren möchtest, ist deine Schablone…

Übrigens, was sagst du zu Offenbarung 3,14?

Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Das sagt, der Amen [Jesus] heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes

Absolute Bestätigung: der Anfang und nicht irgendwo mitten drin.

Der Anfang wird als…

zeitlicher oder räumlicher Beginn oder Ausgangspunkt eines Vorgangs oder einer Sache
https://de.wiktionary.org/wiki/Anfang

…definiert. Die Schöpfung Gottes beginnt mit der Erschaffung Jesu. Das möchte uns Offenb.3,14 sagen. Wenn du eine andere Definition für Anfang konstruieren möchtest, deine Schablone..

Der Anfang vom Ende? Ist Teil des Endes.
Der Anfang vom Haus? ist selbst ein Teil des Hauses
Der Anfang vom Buch? Ist ein Teil des Buches
Der Anfang einer Treppe? Ist selbst Teil der Treppe
Der Anfang der Schöpfung? Ist selbst Teil der Schöpfung…

Richtig. Darauf zielt der Begriff (prōtotokos )ab und hebt die einzigartige Stellung des Jesus Christus hervor.

Die Stellung eines „allmächtigen“ Gottes der laut 3f Lehre Jesus sein soll, muss man nicht gegenüber seiner Schöpfung hervorheben das wäre Unsinn. Dann sollte der Vater und der HG auch hervorgehoben werden. Der Vater ist nicht erstgeboren der HG auch nicht….

Da durch (also mittels) Jesus alle Schöpfung erschaffen wurde (Jesus = Wort Gottes = Schöpfungsmittler), müsste seine Entstehung, so sie irgendwo zu finden ist, "irgendwann" VOR der Schöpfung erfolgt sein.

Tatsächlich, die Entstehung des Sohnes fand irgendwann vor der Rest-Schöpfung (bei der Jesus im Auftrag seines Vaters mit geholfen hatte) statt.

Jesus ist der einzige Sohn Gottes welcher Gott mit seinen eigenen „Händen“ erschaffen hat. Passend dazu wird er in der Bibel der einziggezeugter Sohn (Monogenes) Gottes genannt.

[1Johannes4]

Hallo Otto,

Jesus ist der einzige Sohn Gottes welcher Gott mit seinen eigenen „Händen“ erschaffen hat. Passend dazu wird er in der Bibel der einziggezeugter Sohn (Monogenes) Gottes genannt.

der Ausdruck „monogenes“ taucht aber in der Bibel auch noch woanders auf:

Durch Glauben hat Abraham, als er versucht wurde, den Isaak geopfert, und der, welcher die Verheißungen empfangen hatte, brachte den Eingeborenen dar,

‭‭HEBRAEER‬ ‭11:17‬ ‭ELB‬‬
Nur war Isaak nicht der einzige Sohn Abrahams, nicht mal der Erste, denn das war Ismael, nur dass Isaak derjenige Sohn war, der die Verheißung Gottes hatte.

Grüße,
Daniel.

[Otto]

Hallo Otto,

Jesus ist der einzige Sohn Gottes welcher Gott mit seinen eigenen „Händen“ erschaffen hat. Passend dazu wird er in der Bibel der einziggezeugter Sohn (Monogenes) Gottes genannt.

der Ausdruck „monogenes“ taucht aber in der Bibel auch noch woanders auf:

Durch Glauben hat Abraham, als er versucht wurde, den Isaak geopfert, und der, welcher die Verheißungen empfangen hatte, brachte den Eingeborenen dar,

‭‭HEBRAEER‬ ‭11:17‬ ‭ELB‬‬
Nur war Isaak nicht der einzige Sohn Abrahams, nicht mal der Erste, denn das war Ismael, nur dass Isaak derjenige Sohn war, der die Verheißung Gottes hatte.

Grüße,
Daniel.

Ist mir bekannt, hatte es bei @PeB erwähnt (als er meinte Jesus sei deswegen der einzige Sohn Gottes) um zu zeigen das Gott (so wie Abraham) auch andere Söhne hat außer seinen einziggezeugten Jesus..

Das griechische Wort μονογενης wird von Lexikographen mit „einzig, einzig in seiner Art“ oder „einzeln, allein geboren od. erzeugt“ definiert. In der Bibel ist von dem ‘einziggezeugten Sohn’ einer Witwe aus Nain die Rede, von der ‘einziggezeugten Tochter’ des Jairus und von einem ‘einziggezeugten Sohn’, den Jesus von einem Dämon befreite.

Die Septuaginta wendet das Wort auf Jephthas Tochter an, über die es heißt: „Nun war sie tatsächlich das einzige Kind. Außer ihr hatte er weder Sohn noch Tochter“

Der Apostel Johannes bezeichnet den Herrn Jesus Christus wiederholt als den einziggezeugten Sohn Gottes. Wieso und warum, können wir drüber diskutieren, ist mir jetzt bisschen spät. Eine schöne Nacht noch…

[Helmuth]

Dann schließen wir an Kolosser 1,15 - den wir eben hatten - noch Kolosser 1,16-17 an:

Genau das ist der dogmatische ÜS-Modus. Hier habe ich lange recherchiert. Es liegt das Problem vor, wie man Präpositionen deutet. Darum meine erste Frage. Wie man übersetzt ergibt es einen jeweils anderen Sinn

Das erste "durch ihn" ist mal definitv falsch übersetzt, das andere ÜS besser mit "in ihm" wählen. Nicht perfekt, aber das Deutsche findet kaum ein besseres Wort. Was "in ihm" bedeutet entzieht sich einem klaren Verständnis. Auch das muss man erst deuten. Später heißt es "für ihn", was es klarer aussagt.

Das zweite "durch ihn" (δι αυτου) ist nicht zwingend modal sondern kann auch kausal mit "aufgrund dessen" übersetzt werden. Jesus ist nämlich der Grund der Schöpfung, vor allen der zweiten, die nicht mehr vergeht.

Das gilt für alle ähnliche Stellen. Paulus trinitarisches Denken aufzubürden ist m.E. eine Zumutung. Der Kontext geht ja nie dorthin sindern immer auf den Zweck für uns. So wird es damit eine klar verständliche Aussage. Alles wurde zuerst auch "aufgrund" Adam erschaffen das man auf alt-griech auch "autou Adam" übersetzen würde. der ebenso sich nicht selbst erschaffen könnte.

Jesus hätte also sein eigenes Blut erschaffen. Was für verwegene theologischen Schlüsse sich ergeben, wenn man verdreht denkt. Ein Erbe, der sein Erbe selbst erst erschaffen muss. Was erbt er dann? Das führt alles zu einem Widersinn.

Ich habe aber nicht vor jedes Argument hier zu zerfelddern, denn auf das läuft es hinaus Wer weiter verdreht denken will, der soll es. Wir werden dann auch mit 3F IV nicht fertig. Wir werden damit nie fertig. Man kann das überprüfen oder man kann es lassen.

Es ist dieses Lehrgut Gott sei Dank nicht heislrelevant, weil es Verstandesschlüsse des Menschen sind, und davon bin ich überzeugt. Der Kontext den Paulus uns gibt, zielt ja auf einen ganz anderen Zweck und der ist auch heilsrelevant.

Komm doch zur Besinnung, Bruder!

Ich hab dich schon etliche Male gebeten, dass du diesen unsachlichen Diskussionsstil sein lassen sollst, der darauf abzielt Andersdenkende zu Besinnungslosen abzustemplen, denn damit sagst du das genau so zu Timmi oder Daniel. Wann wirst das lernen? Wie ich sage gebe ich nichts auf diese Art arroganter Rechthaberei.

[Travis]

Das zweite "durch ihn" (δι αυτου) ist nicht zwingend modal sondern kann auch kausal mit "aufgrund dessen" übersetzt werden.

Doch, dort (Kol 1,16) ist es zwingend modal. In Joh 1,3 übrigens auch. Grammatikalisch sei es anders nicht möglich. So sagen es zumindest Leute, die Alt-Griechisch können. In diesem Fall hatte ich zusätzlich zur Literatur auch Armin Baum befragt. Professor für Neues Testament an der FTH in Gießen. Wer sich mit ihm austauschen will, kann das gerne tun. Seine Kontaktdaten stehen im Internet.

[Helmuth]

Ein Erstgeborener einer Gruppe ist selbst Teil dieser Gruppe, wurde selbst geboren, obwohl er VOR dem Rest der Gruppe da war.

Frage 1: Wurde Jesus (zeitlich betrachtet) vor oder nach Abraham geboren? Wer steht wem vor (jetzt rangmäßig betrachtet)? Ist also der Zeitpunkt der Geburt von Relevanz?

Frage 2: Über wen ist Jesus gesetzt? Über den toten oder den lebednigen Abraham? Man bedenkt, dass Jesus in Johannes 3:3 von einer Neugeburt des Geistes redet.

Meine Auslegung: Der Erstgeborenen wurde für die Neuschöpfung kreiert, die Erlösten. Denn die alte hat keine Relevanz mehr und vergeht eines Tages. Man muss die Gedankengänge des Paulus tiefer nachverfogen können und ein Gesamtbild erkennen. Dazu darf man sich nicht in einzlenen ÜS-Versen verheddern, die dogmatisch geprägt sind.

Dazu zwei Aussagen aus zwei Briefen

Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen; siehe, es ist alles neu geworden!

Denn in Christus Jesus gilt weder Beschneidung noch Unbeschnittensein etwas, sondern eine neue Schöpfung.

Darn lässt sich erkennen welchen Zusammenhang Paulus zwische Jesus und SChöpfung herstellt und wie er denkt wenn er andere Aussagen in dem Zusammenhang tätigt.

Gerade Matthäus 28 ist eine nachträglich eingefügte Formulierung

Euer Problem ist, dass ihr Bibelpassagen streichen müsst, um euer Bild konsistent zu erhalten.

Hier gebe ich Timmi völlig Recht. Denn es exisitert keine Taufe auf den HG. Das ist Nonsens, denn niemand kann sich selbst oder andere in den HG taufen, den nur Gott geben kann. Darin sehe einen klaren katholischen Nachtrag, Derart mutierte das Mt-Ev zum unzuverlässigsten der 4 Evangelien. Daher muss man alles überprüfen, was uns Paulus wiederum lehrt.