Dreifaltigkeit III

[Hiob]

Wie ich gezeigt habe, taucht die triadische Taufformel in Matth. 28 nicht vor dem Konzil zu Nicäa auf.
Damit leitet sie sich nicht aus der Bibel ab!

Historisch kann das ja eventuell so sein. Aber dann wäre die Frage: Warum kam die Kirche auf diese Idee?
1) "Wir machen es den Heiden nach - juhu" ---???
2) "Wir haben als Kirche einen Vorteil, wenn wir das Christentum trinitarisch darstellen?" WELCHEN Vorteil?

Mit anderen Worten: Es muss doch ein MOTIV geben, dass sich der Trinitätsgedanke durchgesetzt hat. ---- Theologen würden sagen: Das Motiv war, die Bibel in ihrem Gesamtkontext mit dem Trinitäts-Begriff auf den Punkt zu bringen - also ein geistliches Motiv. - Oder siehst Du darin ausschließlich eine Abgrenzung zur Gnosis? (Was sich ja mit "geistlich" nicht widerspricht). --- Also: Welches Motiv?

[Timmi]

Nun mal Klartext: Sagen Trinitarier nun dass nur gerettet ist wer an die Trinität glaubt oder sagen sie es nicht!

Bitte nicht rumschwurbeln, sondern deutliche und eindeutige Aussagen.

Ich schwurbele trotzdem, denn du könntest die Frage vielleicht auch andersherum stellen:
Sagen Nicht-Trinitarier nun dass nur gerettet ist wer glaubt, dass Jesus ein einfacher Wanderprediger war?

Ja, Peb, das ist die Art wie wir weiterkommen. Bravo!

Meine Frage war nicht polemischer als deine.

Denn:
1. wer sind denn "die Trinitarier"?
2. und ist es von Belang, was diese oder jene Trinitarier hier aussagen, zumal dies letztlich Gottes Entscheidung ist.
3. und was sagen im Gegenzug denn - bitteschön - "die Nichttrinitarier" zu "den Trinitariern"? Darauf zielte meine Frage ab.

Ich bitte einfach darum, nicht einerseits im Bedarfsfall die Opferkarte zu ziehen und in einem anderen Bedarfsfall in der gleichen Sache zum Ankläger zu werden. Auf diese Weise verlassen wir den Boden der Sachlichkeit.

PeB,

1. Alle die an einen trinitarischen Gott glauben

2. Ja

3. Eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten ist natürlich ein Ausweichmanöver

Die Opferkarte brauche ich nicht zu ziehen, weil es klar ist, das die Nichttrinitarier schon immer unter dem Häresievorwurf standen.

[Timmi]

Wie ich gezeigt habe, taucht die triadische Taufformel in Matth. 28 nicht vor dem Konzil zu Nicäa auf.
Damit leitet sie sich nicht aus der Bibel ab!

Historisch kann das ja eventuell so sein. Aber dann wäre die Frage: Warum kam die Kirche auf diese Idee?
1) "Wir machen es den Heiden nach - juhu" ---???
2) "Wir haben als Kirche einen Vorteil, wenn wir das Christentum trinitarisch darstellen?" WELCHEN Vorteil?

Mit anderen Worten: Es muss doch ein MOTIV geben, dass sich der Trinitätsgedanke durchgesetzt hat. ---- Theologen würden sagen: Das Motiv war, die Bibel in ihrem Gesamtkontext mit dem Trinitäts-Begriff auf den Punkt zu bringen - also ein geistliches Motiv. - Oder siehst Du darin ausschließlich eine Abgrenzung zur Gnosis? (Was sich ja mit "geistlich" nicht widerspricht). --- Also: Welches Motiv?

Ja, aber diese Untersuchung wäre sehr aufwendig und würde über lange Zeit die Aufrechterhaltung einer entsprechenden Konzentration erfordern. Ich sehe hier schon mitunter nach einem Tag das Nachlassen gültiger Zusammenhänge, darum wird man mich, wenn überhaupt, zum Jagen tragen müssen.

[Timmi]

Was glaubt ihr, warum da nicht mit allem Ausdruck steht: ich bin, der ich bin, nämlich Gott.

Unter anderem steht Manches nicht eindeutig, sondern verklausuliert in der Bibel, weil der Feind mitliest (nur am Rande bemerkt).

Aha, nicht eindeutig. Der Feind ist wer? Und wer hat den gültigen kryptographischen Schlüssel?

[Hiob]

Ja, aber diese Untersuchung wäre sehr aufwendig und würde über lange Zeit die Aufrechterhaltung einer entsprechenden Konzentration erfordern.

Stimmt. - Deshalb sollten wir bis dahin Unitarität und Trinität als zwei Ausdrucksformen verstehen, die beide bei entsprechenden Vorannahmen gut begründbar sind.

[Timmi]

Schwierig, schwierig, schwierig! Trinis lieben Nebelkerzen, Verbalismen und ausgefeilten Sophismus.

[Hiob]

Schwierig, schwierig, schwierig! Trinis lieben Nebelkerzen, Verbalismen und ausgefeilten Sophismus.

Das ist schon wieder unnötig parteiisch. Auf dieser Ebene würde ich sagen: Unis lieben es, Sachen nicht zu Ende zu denken. - Aber ich tue es nicht, weil ich wirklich glaube, dass der Verständnis-Weg in Bezug auf Gott ein aufrichtiger Spiegel ist des eigenen geistlichen Status - und da meine ich: Solange die Triebfeder "Aufrichtigkeit" ist, ist sie gott-zugewandt und somit respektabel. - Oder wie Goethe sagt: "Der gute Mensch in seinem dunkeln Drang/Ist sich des rechten Wegs bewusst". - Man kann es also entspannt sehen - der Feind ist das Böse und nicht das Gute, dass unterschiedlich versteht.

[PeB]

Wie ich gezeigt habe, taucht die triadische Taufformel in Matth. 28 nicht vor dem Konzil zu Nicäa auf.
Damit leitet sie sich nicht aus der Bibel ab!

Und das ist eben falsch; es handelt sich um deine eigene (übernommene) Auslegung, die deshalb so problematisch ist, weil sie - nach Vorbild der islamischen Kritik - von Fälschungen innerhalb der Bibel ausgehen muss.

Tatsächlich habe ich dir doch aber gezeigt, dass der Wortlaut aus Matthäus 28 exakt so auch in der Didache gegen Ende des 1. Jahrhunderts verwendet wurde. Demnach war dem Verfasser der Didache Matthäus 28 mit der uns überlieferten Formulierung bekannt.

Das ist im Übrigen auch der Grund, warum spätere Bibelausgaben das nie endgültig abgeändert haben - Ausnahmen bestätigen die Regel. Eine solche hast du aufgeführt.

Diese Ausnahme konnte sich aber nie durchsetzen. Und hier können wir spekulieren warum: 1. wegen der großen katholischen Weltverschwörung der ketzerverbrennenden, grausamen Trinitarier oder aber 2. weil sie falsch war.

[PeB]

Am Anfang erschuf Gott Himmel und Erde!
Dazu gehörte das unvorstellbar große Universum.

Richtig. Er schuf. Das nennt man Schöpfung. Deshalb steht es in der Schöpfungsgeschichte. Vor einer Schöpfung davor ist keine Rede - noch wird davon gesprochen, dass Jesus irgendwan erschaffen wurde. Du schlussfolgerst das aus deinen eigenen theologischen Voraussetzungen heraus.

Danach bereitete er die schon sehr lange existierende Erde weiter zu.

Naja, das war ja keine Mousse-au-chocolad

In 1. Mose heißt es auch nicht: "Gott bereitete die fertige Erde weiter zu", sondern es heißt konkret: Da machte Gott..., womit ein Schöpfungsakt beschrieben wird.

[PeB]

Nun mal Klartext: Sagen Trinitarier nun dass nur gerettet ist wer an die Trinität glaubt oder sagen sie es nicht!

Bitte nicht rumschwurbeln, sondern deutliche und eindeutige Aussagen.

Ich schwurbele trotzdem, denn du könntest die Frage vielleicht auch andersherum stellen:
Sagen Nicht-Trinitarier nun dass nur gerettet ist wer glaubt, dass Jesus ein einfacher Wanderprediger war?

Ja, Peb, das ist die Art wie wir weiterkommen. Bravo!

Meine Frage war nicht polemischer als deine.

Denn:
1. wer sind denn "die Trinitarier"?
2. und ist es von Belang, was diese oder jene Trinitarier hier aussagen, zumal dies letztlich Gottes Entscheidung ist.
3. und was sagen im Gegenzug denn - bitteschön - "die Nichttrinitarier" zu "den Trinitariern"? Darauf zielte meine Frage ab.

Ich bitte einfach darum, nicht einerseits im Bedarfsfall die Opferkarte zu ziehen und in einem anderen Bedarfsfall in der gleichen Sache zum Ankläger zu werden. Auf diese Weise verlassen wir den Boden der Sachlichkeit.

PeB,

1. Alle die an einen trinitarischen Gott glauben

Und die sagen gemäß deinem Vorwurf alle, dass Nichttrinitarier nicht gerettet werden???

2. Ja

Von mir aus. Es ist ebenso von Belang wie das, was Donald Trump dazu sagt...

3. Eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten ist natürlich ein Ausweichmanöver

Nein, sondern ein faires Angebot: wer eine ultimative Frage stellt, sollte auch bereit sein, die ultimative Gegenfrage zu beantworten - oder aber über seine Fragestellung reflektieren.