Was nennst du mich gut?

[Bonnie]

Statt all zu viel in eine Wortendung hineinzuinterpretieren, könnte man auch auf das hören, was Gott klar ausdrückte:

Um Jakobs, meines Knechtes, und Israels, meines Auserwählten, willen rief ich dich bei deinem Namen, ich gab dir einen Beinamen, und du kanntest mich nicht;ich bin Jehova, und sonst ist keiner, außer mir ist kein Gott; ich gürtete dich, und du kanntest mich nicht: - auf daß man wisse vom Aufgang der Sonne und von ihrem Niedergang her, daß außer mir gar keiner ist. Ich bin Jehova, und sonst ist keiner!

Daniel.

Ich meine mich dunkel zu erinnern geschrieben zu haben, dass Elohim allein noch nichts aussagt. Oder denke ich nur das geschrieben zu haben? Auch möglich.

Und JEHOVA - tut mir leid, ist für mich überhaupt keine Option. Ein mittelalterliches Konstrukt, zusammen gewürfelt aus JHWH, und den Vokalen von adonaj und elohim hat für mich keinerlei Bedeutung.

[Helmuth]

Ich meine mich dunkel zu erinnern geschrieben zu haben, dass Elohim allein noch nichts aussagt. Oder denke ich nur das geschrieben zu haben? Auch möglich.

Es kommt auf den Kontext an. Elohim hat die Bedeutung von Haupt mit der Betonung auf dessen Vollmacht und wird damit auch für den Gottesbegriff gebraucht. Wenn es heißt, ich setze dich zu Elohim, heißt es hier nicht, ich mache aus dir einen Gott, sondern ich setze dich zu einem Oberhaupt über eine bestimmte Gruppe. JHWH ist der Elohim aller Elohim, damit auch das Haupt Jesu.

Im gesamten ersten Kapitel der Genesis ist Elohim der Schaffende. Darübe brüten die Gelehrten, ob dies von sog. Elohisten geschrieben wurde. Das sind aber mehr historische Überlegungen, wie das Buch redaktionell zu seiner Endfassung gekommen ist. Der Inhalt wurde m.E. schon seit Noah überliefert.

Für mich ist es ein Hinweis auf Gottes allmächtige und auch autoritäre Vorgangsweise. Alles was Gott gschaffen hatte ist gut und nach Abschluss seiner Werke ist die Summe aller Schöpfung sehr gut. Das ist die Einschätzung des Geist Gottes zu seiner Schöpfung am Anfgang, wie in 1. Mose 1:31 geschreben steht. Dazu auch eine Aussage von Jakobus:

Jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von oben herab, von dem Vater der Lichter, bei dem keine Veränderung ist, noch ein Schatten infolge von Wechsel.

Der literarische Stil, wie Jakobus das beschreibt, deutet an, dass Gott nie andere Absichten als gute hegt. Jetzt geht es aber um den Sohn Jesus. Seine guten Werke bestätigt uns Petrus in der Apg.:

Wie Gott Jesus von Nazareth mit Heiligem Geist und Kraft gesalbt hat, und wie dieser umherzog und Gutes tat und alle heilte, die vom Teufel überwältigt waren; denn Gott war mit ihm.

[Nobody2]

Meine persönliche Theorie bzw. mein persönlicher Glaube und mein persönliches Verständnis:

Natürlich ist das ein Ausdruck seiner Demut.
Der Heilige sieht sich selbst immer als gering, wenn nicht als den Geringsten.

Aber woher das kommt? Aus Erkenntnis. Er weiss es einfach, es ist für ihn offensichtlich, eine Tatsache. Denn er kennt Gott, und weiß, wie klein, schwach und makelhaft sein menschlicher Anteil vor Gott ist.

Das Fleisch ist unvollkommen. Es kann jedoch gereinigt werden. Dann gibt es einen "guten Diener". Der gute Diener ist einfach nur ein perfektes Werkzeug für Gott. Gott kann ihn dann auf die bestmögliche Art und Weise für sich nutzen, um sich in der Welt auszudrücken und zu handeln. Der menschliche Teil ist dann mehr oder weniger unter Gottes Kontrolle. Er wird zu einem "Gesicht Gottes". So wie jeder Mensch zu einem Gesicht Gottes werden kann, in der Vollkommenheit.

Gott ist eine Kraft (die die Liebe ist), die sich auf unendlich viele Arten zeigen und ausleben kann. Sie begegnet uns durch Jesus, durch den Heiligen Geist, sie kann aber auch durch jeden Menschen wirken, sofern dieser Körper die nötige Reinheit besitzt und das auch will. Was stets der Fall ist, denn nur durch Gott kann das Fleisch so weit gereinigt und tauglich gemacht werden zu einem geeigneten Gefäß für den Vater.

Das Herz des Menschen wandert heraus aus dem Fleisch in Gott und wird eins mit Gott. Das bewusste Sein identifiziert sich nicht mehr mit dem menschlichen Teil sondern es erlebt sich als ein Teil Gottes, mit Gott verbunden und in ihm aufgegangen, so dass da eigentlich kein Mensch mehr ist im Bewusstsein. Das Fleisch ist immer noch da aber es ist dann nur noch wie ein Kleid, das Gott anzieht und benutzt. Die Seele ist aus dem Fleisch, damit auch aus ihrem Ego, ihrer Persönlichkeit, ihren Gedanken, Gefühlen, Vorstellungen, Erinnerungen, Empfindungen heraus gegangen. Das Kleid ist nicht nur ein sichtbarer Körper sondern auch das Wesen eines Menschen mit allem, was dazu gehört.

Wenn Jesus sagt: Ich bin nicht gut. Bezieht sich das auf das Fleisch, das Ego, den Menschen Jesus, seinen menschlichen Anteil. Nicht der Mensch Jesus soll verherrlicht werden sondern Gott, der ihn Besitz genommen hat und mit dem seine Seele verbunden ist, der ihn kontrolliert und benutzt. Das Fleisch ist nie vollkommen so wie nichts in der Welt jemals vollkommen sein kann.

[Hiob]

Speziell auch diese zweite Bibelstelle erscheint mir als nicht vereinbar mit Deiner Erklärung.

Ja - da widerspreche ich auch nicht heftig. - Es ist einer dieser Aussagen, bei denen man problemlos Widersprüche finden kann - man nehme nur "Der Mensch ist böse von Jugend an" (Gen.) und dann zig Zitate, in denen das Gute im Menschen gelobt wird, und dann wieder Jesus mit seinem "Nenne mich nicht gut". Deshalb sehe ich eigentlich nur den Weg, im Kontext eines Einzel-Zitats zu interpretieren.

Hier geht es um die Gegenüberstellung Himmel-Ebene vs. irdische Ebene - da macht Jesu Zitat Sinn. - Allerdings würde ich es dann, wäre ich Unitarier, als Argument für "Jesus ist nur Mensch" verstehen. - Für mich ist also die Frage: Wie bringt man dieses Zitat trinitarisch unter.

Dann wäre es doch möglich, dass der Ausdruck des personifizierten Guten, was Jesus zurückweist, nur Gott zukäme.

Genau - das wäre auch mein Ansatz: Hier der von Gott erfüllte Raum - dort "das Fürstentum der Welt", in dem es immer das Spannungsverhältnis zwischen gut und böse gibt.

[Helmuth]

Es ist einer dieser Aussagen, bei denen man problemlos Widersprüche finden kann - man nehme nur "Der Mensch ist böse von Jugend an" (Gen.) und dann zig Zitate, in denen das Gute im Menschen gelobt wird, und dann wieder Jesus mit seinem "Nenne mich nicht gut".

Ich denke Jesus machte dem Jüngling klar, dass er ihn falsch eingeschätzt hatte. Es gibt hier nur Widersprüche, weil man mit theologischer Denkweise an die bloßen Worte herangeht oder wie du mit philosophischer Betrachtung. Dabei muss man sich erst in diese Situation hineinversetzen, um zu begreifen was auf der Ebene des Geistes vor sich ging.

Menschenlogik versagt dazu einfach, wie schon Petrus den falschen Schritt tätigte, als er Jesus vor dem Kreuztod schützen wollte. Man muss Geistliches geistlich beurteilen, das sagt Paulus dazu, wenn er z.B. das Schwache Gottes gleichzeitig als stärker als die Menschen betrachtet. Das ist eine andere Logik.

Es ist Fakt, dass der Mensch von Jugend an böse ist und das Ziel Gottes ist es ihn zum Guten zu erziehen. D.h. niemand ist damit zu 100% nur böse, weil er von denen erzogen wird, die das Böse schon in einigen Bereichen abgelegt haben. Aber das Böse in jedem Menschen reicht aus, dass die ganze Hölle auf Erden losbricht.

Wenn man mit Schwarz/Weiß Denkmustern herangeht, dann ist das eine falsche Logik. Für mich soll die Aussage Jesu gar nicht derart bewertet werden, denn Jesus nennt sich auch der Geringste unter uns und dabei ist er der Höchste, der über allen anderen Menschen steht. Nur Gott ist höher.

Man lerne geistlich zu denken, das basiert auf der Beziehungsebene und nicht auf der Verstandesebene, die Bibelverse nach Regeln der Mathematik behandelt. Ich nehme die Mathematik auch gerne gleichnishaft zu Hilfe, aber nicht minutiös auf Einzelaussagen hin, sondern wie du es nennst gesamtkanonisch, was ich dann auch als geistlich betrachte (z.B. mein ggT Vergleich).

[Hiob]

Es ist Fakt, dass der Mensch von Jugend an böse ist und das Ziel Gottes ist es ihn zum Guten zu erziehen. D.h. niemand ist damit zu 100% nur böse, weil er von denen erzogen wird, die das Böse schon in einigen Bereichen abgelegt haben. Aber das Böse in jedem Menschen reicht aus, dass die ganze Hölle auf Erden losbricht.

So weit, so gut. - Die Frage ist: Spricht hier Jesus für die Menschheit (da passt sein Spruch ja), oder meint er auch sich selber?

[Travis]

Hallo Hiob,

So weit, so gut.

Dieser Ausspruch erinnert mich an

11 Ich bin der gute Hirte. Der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe.

wo Jesus sich nicht nur als "gut" bezeichnet sondern das atl. Bild des Hirten, welches in den Augen der Juden JHWH vorbehalten ist (Ps 23,1), auf sich bezieht.

[PeB]

Der nächste theologische Schluss.

Hör mal auf mit deinen ewigen Vorhaltungen "theologischer Schlüsse", denn einerseits ist Theologie nichts Böses, wie du gerne vermitteln willst, sondern wörtlich "die Rede von Gott" und andererseits ist nicht alles automatisch "Theologie", nur weil es nicht in deine private Glaubensideologie passt.
Hier geht es ausschließlich um eine rhetorisch-logische Schlussfolgerung aus dem geschriebenen Wort.

[Indianer]

23 Ich will ihnen einen einzigen Hirten erwecken, der sie weiden soll, nämlich meinen Knecht David; der soll sie weiden, und der soll ihr Hirte sein.

[Helmuth]

Die Frage ist: Spricht hier Jesus für die Menschheit (da passt sein Spruch ja), oder meint er auch sich selber?

Er reagiert spezifisch auf die vorliegende Situation. Ein Mensch schätzt sich bzw. auch Jesus falsch ein und Jesus erklärt daraus seinen Jüngern, dass Reiche es schwer haben ins Reich Gottes zu kommen. Wer daraus eine theolgische Lehre produzieren will, die daraus etwas anderes machen will als es der Kontext ausmacht, der soll das machen. Ich bin nicht so, wie du schon weißt der wortklauberische Theologie-Typ.

Ich habe das m.E. schon erklärt, dass Gottes Logik anders ist. Das Schwache Gottes ist stärker als die Menschen. D.h. stakr ist gleichzeitig auch schwach. Jesu sei nicht gut ist Ausdruck seiner Demut, weil er in Wahrheit nur gut ist.