Was ist eigentlich "Diskriminierung"?

[Hiob]

Es war mehr oder weniger eine Zweckgemeinschaft geworden...
Und die könnte ich mit einer Frau auch haben...

Stimmt. - Aber das von Dir beschriebene Paar (hier insbesondere die Frau) hat hier einen geistlichen Fehler gemacht: "Ehe" ist "lebenslänglich" - es ist NICHT im Sinne Jesu, wenn sich Mann und Frau sich nicht gegenseitig zuwenden, sondern nur Jesus zuwenden. Davon hat Jesus nicht mehr, sondern weniger.

[ProfDrVonUndZu]

Mann und Frau sind Polaritäten auf ihre Art, das ist klar und auch offensichtlich. Das besteht in körperlichen Merkmalen, die sich auch auf den Charakter auswirken.

Alle körperlichen Merkmale wirken sich auch mehr oder weniger auf den Charakter und die Beziehung zur Umwelt aus.

Sie sollten eine Einheit bilden, das ist das Design. Auch da kann man sagen, dass es offensichtlich ist, dass die geschlechtsspezifischen Merkmale sich gegenseitig ergänzen.

Und ohne Ergänzung ist man dann ein wandelnder Fehler ?

Aber: Wo die Reife und Selbstbeherrschung fehlt, um der heute vorherrschenden Negativität standzuhalten, ist es für Menschen, die aufrichtig Gott zu gewendet sind, vermutlich besser, alleine zu bleiben, sofern das überhaupt möglich ist. Denn für die meisten Menschen ist es doch so vorgesehen, dass sie in einer Beziehung leben, nicht unbedingt ständig aber doch einige Zeit ihres Lebens. Was sich meist darin ausdrückt, dass sie das trotz allem auch wollen - oder zumindest es nicht schaffen, der Versuchung zu widerstehen.

Welcher Versuchung ? Es ist doch mehr als die rein sexuelle Versuchung. Es ist gesellschaftlicher Druck und die Vorstellung, dass nur ein Leben zu zweit die richtige und erfüllende Lebensform sei. Diese Vorstellung ist auch wesentlich unterlegt von wirtschaftspolitischen Interessen.

Der Mensch ist ein Beziehungswesen und ohne Beziehungen ist er nicht überlebensfähig. Gleichzeitig wird ständig ein verlogenes Ideal von Unabhängigkeit propagiert.

[ProfDrVonUndZu]

Adam war ganz allein.

War er nicht
Gott und er waren und danach Tiere.
Nur für die körperliche "Fortpflanzung" war die Frau nötig.
Es gibt genug Menschen, die gar keinen Partner haben/brauchen.
Ich hatte vor langer! Zeit schriftlichen Kontakt mit einem Mann, den ich über ein Forum kennen lernte, er und seine Frau waren Christen, lebten aber wie in einer geschwisterlichen Beziehung.
Er erzählte mir, dass seine Frau keine körperlichen Intimitäten (nicht mal küssen)mehr mochte, weil sie sich völlig Jesus geistig als auch emotional gewidmet hatte, also Jesus allein ihr Bräutigam war, ähnlich wie Nonnen es möchten.
Er hatte Anfangs ziemliche Problem mit der Situation, hat es dann aber so akzeptiert und zog sich dann selber auch völlig in eine "Beziehung" mit Gott zurück.
Sie unternehmen zwar viele Dinge miteinander,, aber das eheliche Band, als die eheliche Liebe mit Umarmungen und so, war weg.
Es war mehr oder weniger eine Zweckgemeinschaft geworden...
Und die könnte ich mit einer Frau auch haben...
Oder Mann mit Mann.

Im Schöpfungsbericht sagt Gott aber, dass es nicht gut ist, wenn der Mensch allein sei. Also war er zunächst allein.
Ich glaube nicht, dass es hier rein um Fortpflanzung ging. Diese war mehr Mittel zum Zweck das Alleinsein zu beenden. Als Adam Eva bekam war er nicht mehr allein, aber um das Alleinsein wirklich zu beenden brauchte es eine Gesellschaft, nicht nur die Zweierbeziehung. Damit fängt es nur an.

[ProfDrVonUndZu]

]"Nicht allein" kann mindestens dreierlei bedeuten:
1) Er hatte seine Gemeinde als "Partner".
2) Er war in exklusiver Gemeinschaft mit Gott = Zölibat-Gedanke
3) Er hatte Liebschaften
Was davon meinst Du?

Die Gemeinschaft mit Gott beendet das Alleinsein ja nicht. Die Partnerschaft in der Gemeinde hat ihre Grundlage in der Beziehung zu Gott. Sonst wäre es einfach nur ein zweckloses Beisammensein.

Der Soll-Zustand ist ein im Irdischen nicht erreichbarer Zustand - daraus leitet sich der Begriff "Erbsünde" ab. - "Wissen" von diesem Soll-Zustand tun wir über die SChriften, die aber insofern nicht objektiv sind, dass sie unterschiedlich ausgelegt werden, was ja bereits selber ein Defekt zwischen Soll und Ist ist. - Wissen MUSS man auch gar nicht genau - es reicht das Wissen, dass es diesen Soll-Zustand gibt.

Dann sind Abweichungen ja nicht die Ausnahme, sondern die Regel.

Das heißt: Der Dualismus von Mann und Frau ist geistlich sehr tief begründet UND wird diabolisch genutzt, um etwas anderes daraus zu stricken. - Das ist die Brillanz des Satanischen.

Mit deinem Dualismus spielst du doch dem Satanischen in die Hände.
Man kann Menschen immer anhand irgendwelcher Merkmale gruppieren und kategorisieren und ihnen dann jeweils bestimmte gesellschaftliche Rollen zuweisen. Dieses Denken basiert doch auf der irrigen Vorstellungen, dass Gott generell keine unterschiedlichen Menschen wollte, sondern einzig eine Verfielfachung eines Einheitsmenschen. Eine dominierende Gruppe hält sich selbst für dieses Ideal und legitimiert damit die Schlechterstellung aller Abweichungen von diesem Ideal.

Mit "es" meinst Du "Diskriminierung"?

Ja.

Nicht maßgeblich durch einen mutwillig falsch verstandenen Paulus oder den Schöpfungsbericht ?

Genau das - wobei ich "mutwillig" durch "triebhaft" ersetzen würde - genau wie am "Baum".

Etwas Triebhaftes spielt da sicher mit rein, aber die Mutwilligkeit, Paulus falsch zu verstehen, bedarf ja auch und vor allem intellektuelle Reflexion. Die ist aber dem Triebhaften nur nachgeschoben, weil Entscheidungen und Bedürfnisse sich zuerst auf der emotionalen Ebene abspielen.

Frauen kommen nur aus Rippen der Männer hervor ?

Meinst Du ernsthaft, solche Bibel-Darstellungen seien naturalistisch zu verstehen?

Ja das meine ich. Aber darum geht es weniger. In dieser Darstellung geht es darum, dass die Frau aus dem Mann hervor kommt. Aber wie die Frau aus dem Mann hervor kommt, so auch der Mann aus der Frau (1. Korinther 11,12).

Wie meinst Du alternativ (zu geistlich), wie man solche Aussagen in ihrem Inhalt verifizieren sollte?

Ohne den genauen Kontext zu kennen, kann ich nichts weiter dazu sagen.

Ich präferiere auch das mit den pluralen Eigenschaften, aber das würde voraussetzen, dass diese Aussage im Schöpfungsbericht poetisch gemeint ist.

Jedenfalls nicht naturalistisch. - Wenn man den Schöpfungsbericht nicht als geistliches Gleichnis versteht, eine geistliche OFfenbarung, sondern als naturalistisches Geschehen, kommt man in Teufels Küche.

Da Gott Geist ist, erübrigt sich das mit dem naturalistischen Verstehen sowieso. Natürlich wird das Göttliche auch erst in der Schöpfung des Abbildes Gottes.

Das Ideale ist aber Gott selbst. Adam ist nur ein Abbild und soll auch nicht mehr werden.

Ja - aber im fiktiven (!) Ebenbild "Adam" VOR Eva und VOR dem Fall ist das im Irdischen nicht machbare Ideal beschrieben. - ODer anders: " Der Mensch soll nicht allein sein" ist für das gefallene Dasein gemeint - es gibt kein irdisches Dasein, in dem der Löwe neben dem Lamm auf der Weide ruht. - Das fiktive Ebenbild des idealen Menschen wird erst eingelöst in der "Visio Beatifica", wie es die Katholiken nennen: Die Schau Gottes in undualistischer, geschlechts-freier und erkennender Gestalt, NACHDEM der Mensch durch das "Jammertal" irdischer Nicht-Erkenntnis und irdischen Leids gegangen ist.

Das kann ich alles nicht nachvollziehen. Das ist mir wieder zu sehr philosophische Metaebene. Ich schaue auf Jesus Christus und sehe hier das Ebenbild Gottes, des Vaters. Wer will darüber hinaus ?

"Diskrimierung" (wir sind immer noch im Blick auf den Thread) ist in diesem Sinne die irdische Entstellung des geistlichen Versuchs, die Welt als Ort zu verstehen, in dem die Frau sich dem Schutz des Mannes unterstellt (der bis ins 20. Jh. hinein physisch dominiert war) UND der Mann diesem Schutzauftrag nachkommt. - Verkompliziert wird diese Sache dadurch (typisch satanische Verwirrung), das nicht alles, was "Diskriminierung" genannt wird, auch eine ist.

Ich verstehe Paulus (bezogen auf die Eingangsfrage) situationsbezogen und keineswegs generalisierend. Der Mann beschützt die Frau, das ist mir zu simpel. Da werden Päärchen jeweils isoliert von der Gesellschaft betrachtet, als gäbe es rund um ein Pärrchen nur Feinde und Bedrohungen. Die Frau steht auf ihre Weise aber dem Mann mindestens genau so schützend zur Seite, indem sie ihm den Rücken frei hält, ihn umsorgt und pflegt etc. Die Beziehung ist nie nur einseitig, sondern stets interpendent. Das wird natürlich nur gerne mal übersehen. Auf eine Gesellschaft oder Gemeinschaft übertragen bedeutet dies dann natürlich auch, dass Frauen ihren Teil zum Schutz und Erhalt der Gruppe beitragen. Diese Aufgabe wahrzunehmen ist Sache der Frau, aber das zu erkennen und zu würdigen ist auch Sache des Mannes.

Die wesentlichen Eigenschaften als Abbild Gottes, haben beide gemeinsam und es wäre entwürdigend sie nur auf das Weibliche und Männliche zu reduzieren.

Geistlich darf man das auch nicht.

Worum es mir die ganze Zeit geht : Unterschiede bei Menschen muss man immer berücksichtigen, aber den Menschen nicht darauf reduzieren. In der "kommunistischen" Vorstellung der Urgemeinde geht es um Ausgleich von Unterschieden. Das Gegenteil davon wäre nämlich Gleichbehandlung, weil da diese Unterschiede einfach nur geleugnet werden, als wären schon alle gleich.

[Hiob]

Die Gemeinschaft mit Gott beendet das Alleinsein ja nicht.

Im nicht-dualistischen Raum ginge das schon - da hätte man die exklusive Gemeinschaft mit Gott. Insofern heißt "der Mensch soll nicht allein sein", dass er im kommenden dualistischen Raum nicht allein sein soll. Dies setzt allerdings voraus, dass der "Fall" geplant war, was aus meiner Sicht alternativlos ist.

Dann sind Abweichungen ja nicht die Ausnahme, sondern die Regel.

Nee - ich denke, dass "diverse" Ausprägungen bei unter 10% liegen.

Mit deinem Dualismus spielst du doch dem Satanischen in die Hände.

Nicht ICH tue das, sondern das ist das Wesen des Satanischen, dass er Antagonist ist. - Antagonist kann man nur sein, wenn der Lebensraum dualistisch ist. - Das heißt: Die Schlange/der Satan war im Paradies an diesen einen Baum gefunden und hätte nicht im Paradies als solchem herumstreichen können.

Eine dominierende Gruppe hält sich selbst für dieses Ideal und legitimiert damit die Schlechterstellung aller Abweichungen von diesem Ideal.

Dieses Ideal gibt es doch gar nicht im dualistischen Raum. "Dominierend" heißt hier allenfalls, dass qua Schöpfungsordnung die Mann-Frau-Zuordnung im Dualismus sein soll. Das heißt nicht, dass ein Hetero weniger sündig ist als ein Homo.

die Mutwilligkeit, Paulus falsch zu verstehen, bedarf ja auch und vor allem intellektuelle Reflexion. Die ist aber dem Triebhaften nur nachgeschoben, weil Entscheidungen und Bedürfnisse sich zuerst auf der emotionalen Ebene abspielen.

Ja, Zustimmung. - Da käme ich wieder mir der Auffassung, dass der Mensch nur so verstehen kann, wie es ihm seine hermeneutischen Vorannahmen erlauben. Diese können sich zwar ändern, wenn der Mensch selbst-reflexiv genug ist, um dies zuzulassen - aber das ist ein zähes Geschäft.

Aber wie die Frau aus dem Mann hervor kommt, so auch der Mann aus der Frau (1. Korinther 11,12).

Das würde jetzt passen zu dem Modell des Neutrons, das sich in Proton und Elektron spaltet. Bei diesem Modell ist es müßig zu diskutieren, ob der Mann aus der Frau oder die Frau aus dem Mann kommt. --- Diese Bibelstelle ist gut und sollte eigentlich Missinterpreten befrieden.

Das kann ich alles nicht nachvollziehen. Das ist mir wieder zu sehr philosophische Metaebene.

Eigentlich ist es geistlich statt naturalistisch. - Unterm Strich geht es darum, dass die Darstellung des Paradieses etwas Geistliches zeigene will, ohne selber naturalistisch verstanden werden zu wollen. Aber da wird nicht jeder zustimmen.

Ich schaue auf Jesus Christus und sehe hier das Ebenbild Gottes, des Vaters. Wer will darüber hinaus ?

Wenn man sich darauf beschränkt, handelt man nach der Maxime "Reduce to the Maximum" - also gut. - Tut man dies jedoch, sollte man dabei auch bleiben und erst gar nicht anfangen, theologische Verständnisbilder der Bibel zu zeichnen - tut man es, verlässt man die Ebene "Reduce to the Maximum".

Es gab Jahrhunderte, in denen "dem Volk" die Bibel vorenthalten wurde, damit sie erst gar nicht anfängt zu reflektieren - ich verstehe das immer mehr, weil es vor Irrtümern schützt. - Dass die Kirche umgekehrt dies als Hebel genutzt hat, um das Volk unter Kontrolle zu halten, ist natürlich ein erheblicher Kollateralschaden dabei.

Die Beziehung ist nie nur einseitig, sondern stets interpendent.

Natürlich - so ist es auch gemeint. - Aber in diesem geistlichen Bild steckt noch die damalige bzw. urbildliche Lebenswirklichkeit, dass die Frau "in der Höhle" saß und rechts und links Kinder im Arm hielt, also keine Arme zur Verteidigung äußerer Feinde frei hatte.

Auf eine Gesellschaft oder Gemeinschaft übertragen bedeutet dies dann natürlich auch, dass Frauen ihren Teil zum Schutz und Erhalt der Gruppe beitragen.

Natürlich - das fängt bereits an beim Bevölkerungs-Erhalt per Gebären und Aufziehen. So ist das im nicht diskriminierenden Sinn auch gemacht. - Das diskriminierende Moment kommt in dem Moment, in dem man beiden Seiten DIESELBEN Beiträge zur gegenseitigen Stütze zuspricht ("Heute passe ich, Mann, auf die Kinder auf, und Du, Frau, erschießt mit dem Pfeil einen Hirschen") - das funktioniert nicht. DASS es nicht funktioniert, wird heute gerne als Ausdruck von Diskriminierung interpretiert.

Unterschiede bei Menschen muss man immer berücksichtigen, aber den Menschen nicht darauf reduzieren.

Natürlich nicht. - Die Basis bei beiden Geschlechtern ist geistlich die gleichwertige Orientierung an Gott (wobei zu klären wäre, was das eigentlich praktisch heißt). - Die urbildlichen Unterschiede zwischen Mann und Frau beziehen sich auf die unterschiedliche Art und Weise, das Gleichwertige umzusetzen - so ist es zumindest gemeint.

[ProfDrVonUndZu]

Die Gemeinschaft mit Gott beendet das Alleinsein ja nicht.

Im nicht-dualistischen Raum ginge das schon - da hätte man die exklusive Gemeinschaft mit Gott. Insofern heißt "der Mensch soll nicht allein sein", dass er im kommenden dualistischen Raum nicht allein sein soll. Dies setzt allerdings voraus, dass der "Fall" geplant war, was aus meiner Sicht alternativlos ist.

Du nennst es "nicht-dualistischer Raum". Ich werde mir diese Bezeichnung nicht angewöhnen. Vor der Erschaffung des Menschen gab es keinen Menschen.

Dann sind Abweichungen ja nicht die Ausnahme, sondern die Regel.

Nee - ich denke, dass "diverse" Ausprägungen bei unter 10% liegen.

Zuvor sprachst du noch von einem im Irdischen nicht erreichbaren Soll-Zustand.

Mit deinem Dualismus spielst du doch dem Satanischen in die Hände.

Nicht ICH tue das, sondern das ist das Wesen des Satanischen, dass er Antagonist ist. - Antagonist kann man nur sein, wenn der Lebensraum dualistisch ist. - Das heißt: Die Schlange/der Satan war im Paradies an diesen einen Baum gefunden und hätte nicht im Paradies als solchem herumstreichen können.

Der Satan ist aber nicht Antagonist Gottes, sondern des Menschen in Bezug auf dessen Heilsweg. Der Satan ist auch sich selbst Antagonist, wenn Jesus sagt, dass wenn er mit sich selbst uneins ist, sein Reich nicht bestehen kann. Und es wird ja nicht bestehen bleiben. Ich glaube eher, dass du da nicht-biblischen Vorstellungen aufgesessen bist und denke da z.B. an die Feindschaft zwischen Ahura Mazda und Ahriman aus der iranischen Mythologie, die sich ja leider auch schon früh in die christliche Tradition eingeschlichen hat.

Eine dominierende Gruppe hält sich selbst für dieses Ideal und legitimiert damit die Schlechterstellung aller Abweichungen von diesem Ideal.

Dieses Ideal gibt es doch gar nicht im dualistischen Raum. "Dominierend" heißt hier allenfalls, dass qua Schöpfungsordnung die Mann-Frau-Zuordnung im Dualismus sein soll. Das heißt nicht, dass ein Hetero weniger sündig ist als ein Homo.

Dominierend heisst, dass sich männliche Gruppierungen diese Vorstellung von einer vermeintlichen Schöpfungsordnung zu Nutze machen. Sie machen sie an den natürlichen Unterschieden zwischen Mann und Frau fest und verknüpfen sie mit heimlich mit der Erzählung vom Sündenfall, wonach der Mann über die Frau herrschen soll. Was hat das noch mit Schöpfungsordnung zu tun ? Das ist nur die wahnwitzige Vorstellung von einem gottgerechten Leben als Wiedergutmachung für alte Fehler. Anstatt die Frau zu unterdrücken, sollte der Mann sich bemühen, nicht der Frau zu verfallen und auf sie bezogen ein Leben im vorauseilenden Gehorsam zu führen. Es ist doch unübersehbar wie Männer, aber auch Frauen, ihr Leben darauf ausrichten, um dem anderen Geschlecht zu gefallen. Das ist schon dermaßen kultiviert, dass sich beide Geschlechter mit diesem Verhalten so vollständig identifizieren und meinen, sie tun es für sich selbst. Die unzähligen Styling-Tutorials für Frauen auf Youtube oder beinahe das komplette Programm auf DMAX für "echte" Männer belegen das.

Das kann ich alles nicht nachvollziehen. Das ist mir wieder zu sehr philosophische Metaebene.

Eigentlich ist es geistlich statt naturalistisch. - Unterm Strich geht es darum, dass die Darstellung des Paradieses etwas Geistliches zeigene will, ohne selber naturalistisch verstanden werden zu wollen. Aber da wird nicht jeder zustimmen.

Mir kommt es die ganze Zeit so vor, als vermischt du den Zustand vor der Schöpfung mit dem Paradies.

Ich schaue auf Jesus Christus und sehe hier das Ebenbild Gottes, des Vaters. Wer will darüber hinaus ?

Wenn man sich darauf beschränkt, handelt man nach der Maxime "Reduce to the Maximum" - also gut. - Tut man dies jedoch, sollte man dabei auch bleiben und erst gar nicht anfangen, theologische Verständnisbilder der Bibel zu zeichnen - tut man es, verlässt man die Ebene "Reduce to the Maximum".

Theologie ist die Lehre von Gott. Jesus sagt, wer auf ihn schaut, sieht den Vater (Johannes 14,6-11). Die moderne Theologie will von Jesus nichts mehr wissen, sie versucht mehr Naturwissenschaft zu sein, wie Klaus Berger in "Die Bibel un ihre philosophischen Feinde" gezeigt hat.

Die Beziehung ist nie nur einseitig, sondern stets interpendent.

Natürlich - so ist es auch gemeint. - Aber in diesem geistlichen Bild steckt noch die damalige bzw. urbildliche Lebenswirklichkeit, dass die Frau "in der Höhle" saß und rechts und links Kinder im Arm hielt, also keine Arme zur Verteidigung äußerer Feinde frei hatte.

Auf diese Rollenverteilung wollte ich es gar nicht festlegen, aber nun gut. Wer immer die häusliche Care-Arbeit macht, befreit gleichzeitig andere davon. Nicht nur, sich vor Feinden zu verteidigen, sondern auch andere anzugreifen. Die Lösung ist gleichzeitig auch Problem(mit)ursache.

Auf eine Gesellschaft oder Gemeinschaft übertragen bedeutet dies dann natürlich auch, dass Frauen ihren Teil zum Schutz und Erhalt der Gruppe beitragen.

Natürlich - das fängt bereits an beim Bevölkerungs-Erhalt per Gebären und Aufziehen. So ist das im nicht diskriminierenden Sinn auch gemacht. - Das diskriminierende Moment kommt in dem Moment, in dem man beiden Seiten DIESELBEN Beiträge zur gegenseitigen Stütze zuspricht ("Heute passe ich, Mann, auf die Kinder auf, und Du, Frau, erschießt mit dem Pfeil einen Hirschen") - das funktioniert nicht. DASS es nicht funktioniert, wird heute gerne als Ausdruck von Diskriminierung interpretiert.

Es soll wohl inzwischen viele Hinweise aus der anthropoligischen Forschung geben, dass das sehr wohl funktioniert hat. Die Vorstellung von Mann geht jagen und Frau hütet das Haus ist wohl eher eine anachronistische Rückprojektion des familiären Ideals ab der Industrialisierung. Hier war die strenge Rollenverteilung von wirtschaftspolitischem Interesse, und Proletariat so wie Bürgertum haben sie schnell internalisiert. Ins zeitliche Modell der Bibel passt eine Epoche der Jäger und Sammler Kultur sowieso nicht hinein. Das waren höchstens hier und da mal Randgruppen. In der Welt der Bibel herrscht das Modell der Hirten- und Agrarkultur.

Unterschiede bei Menschen muss man immer berücksichtigen, aber den Menschen nicht darauf reduzieren.

Natürlich nicht. - Die Basis bei beiden Geschlechtern ist geistlich die gleichwertige Orientierung an Gott (wobei zu klären wäre, was das eigentlich praktisch heißt). - Die urbildlichen Unterschiede zwischen Mann und Frau beziehen sich auf die unterschiedliche Art und Weise, das Gleichwertige umzusetzen - so ist es zumindest gemeint.

Mir geht es gar nicht um Vergeistlichung. Ohne das Geistliche leugnen zu wollen, wird eine Erörterung darüber doch schnell abstrakt.
Mir geht es um die Unterschiede zwischen den Menschen, die sich praktisch und physisch auswirken. Viel wesentlicher als der Unterschied zwischen Mann und Frau ist hier der Unterschied zwischen Starken und Schwachen, Vermögenden und Bedürftigen oder die Ergänzung in der Gemeinschaft durch unterschiedliche Begabungen.

Paulus unterstellt allen Menschen nützliche Begabungen (1. Korinther 12). Dann sagt er aber auch noch, dass jeder in seiner Berufung bleiben soll (1. Korinther 7). Begabung und Berufung bedeutet zwar nicht exakt das Selbe, aber sie haben miteinander zu tun. Die korinthischen Frauen, oder weithin die meisten griechischen und römischen Frauen galten wohl als Ungebildet. Ich glaube nicht, dass Paulus das gut hieß, aber er berücksichtigte es. Anstatt zu verordnen, Frauen erst mal umfassend zu schulen, was ja eine Menge Zeit und Kraft erfordert hätte, was einer Übertretung der Berufung gleichkäme, improvisierte er. Damit schloss er zukünftige Änderungen im Bildungssystem aber gar nicht aus. Inzwischen ist es fast selbstverständlich, dass auch Frauen gebildet sind und sich umfassende Bildung aneigenen können. Aber eben nur fast.

Gestern las ich im Freitag einen inspirierenden Artikel über ein Problem, das es noch heute gibt, aber das auch auf damals in ähnlicher Form zutreffen könnte.

https://www.freitag.de/autoren/manuela- ... ikerklasse

[Hiob]

Du nennst es "nicht-dualistischer Raum". Ich werde mir diese Bezeichnung nicht angewöhnen. Vor der Erschaffung des Menschen gab es keinen Menschen.

Aus meiner Sicht ist der Raum Gottes, zu dem auch das Paradies und Adam VOR dem Fall gehören, ein nicht-dualistischer Raum - also ein rein geistlicher Raum, der nicht naturalistisch verstanden werden darf.

Zuvor sprachst du noch von einem im Irdischen nicht erreichbaren Soll-Zustand.

Vermutlich reden wir aneinander vorbei. - Ich habe Dich konkret verstanden im Sinne von: Das klassische Mann-Frau-Bild ist nicht dominant im Vergleich zu diversen Paarungen - oder so ähnlich.

Der Satan ist aber nicht Antagonist Gottes, sondern des Menschen in Bezug auf dessen Heilsweg.

OK - natürlich hat Gott keinen Antagonisten, weil er sozusagen das höchste Integral ist. - Aber der Satan ist Antagonist zur Gott-Orientierung, die mit der Schaffung Evas und dem Fall aufgebrochen wird in einen Dualismus aus Gott- und Ich-Orientierung. - Ein Theologe hat mal gesagt: "Der Satan ist das Ich".

Dominierend heisst, dass sich männliche Gruppierungen diese Vorstellung von einer vermeintlichen Schöpfungsordnung zu Nutze machen.

Ebene 1: Christlich gesprochen "gottgewollt" ist die Mann-Frau-Zuordnung" neben dem Zölibat alternativlos. - Ebene 2: Dominierend in der Praxis ist nach wie vor diese Mann-Frau-Zurodnung. - Ebene 3: Innerhalb der Mann-Frau-Zuordnung gibt es Diskrimierung aufgrund einer Dominanz des Mannes - zumindest historisch. --- Ich würde diese 3 Ebenen trennen.

Was hat das noch mit Schöpfungsordnung zu tun ?

Ebene 3 hat nichts, aber auch gar nichts mit Schöpfungsordnung zu tun. - Allerdings: Die Schöpfungsordnung lädt zu diesem Missbrauch ein - hinwiederum: Das macht die Schöpfungsordnung nicht falsch.

Es ist doch unübersehbar wie Männer, aber auch Frauen, ihr Leben darauf ausrichten, um dem anderen Geschlecht zu gefallen.

Das könnte man als Ausdruck einer natürlich Anziehung verstehen - also positiv. - Wenn es natürlich zum Fokus wird, ist es wieder eine Ich-Veranstaltung. - nebenbei: Frauen schminken sich meistens nicht für Männer, die das gar nicht so sehr mögen, sondern für sich selbst und ihre Geschlechts-Genossinnen.

Mir kommt es die ganze Zeit so vor, als vermischt du den Zustand vor der Schöpfung mit dem Paradies.

Die biologische Schöpfung sehe ich in der Tat so, wie es die Wissenschaft meint. - "Paradies" ist für mich Gleichnis für die geistliche Substanz der Schöpfung - also nicht "vor der Schöpfung", sondern "als Grundlage dessen, was sich dann evolutionär entwickelt".

Theologie ist die Lehre von Gott. Jesus sagt, wer auf ihn schaut, sieht den Vater (Johannes 14,6-11). Die moderne Theologie will von Jesus nichts mehr wissen, sie versucht mehr Naturwissenschaft zu sein, wie Klaus Berger in "Die Bibel un ihre philosophischen Feinde" gezeigt hat.

Da sind wir uns ziemlich einig. - Allerdings verstehe ich unter Theologie nicht das Aussprechen von Glaubenssätzen, sondern deren Analyse und Vertiefung.

Die Vorstellung von Mann geht jagen und Frau hütet das Haus ist wohl eher eine anachronistische Rückprojektion des familiären Ideals ab der Industrialisierung.

Äußerlich ist das richtig - aber "Urbilder"/"Schöpfungs-Ordnung" ist viel mehr als das - da geht es um innere Unterschiede zwischen Mann und Frau.

Inzwischen ist es fast selbstverständlich, dass auch Frauen gebildet sind und sich umfassende Bildung aneigenen können. Aber eben nur fast.

Ist das ein geistlicher Fortschritt? - Weltlich ist es das - aber man sollte dabei berücksichtigen, dass man heute unter "Bildung" ausschließlich "Aus-Bildung" meint. - Im Grunde bedeutet Dein Satz: "Frauen haben heute mehr Chancen-Gleichheit für den Markt".

Gestern las ich im Freitag einen inspirierenden Artikel über ein Problem, das es noch heute gibt, aber das auch auf damals in ähnlicher Form zutreffen könnte.

https://www.freitag.de/autoren/manuela- ... ikerklasse

Sozialwissenschaftlich absolut nachvollziehbar - aber das hat nichts mit dem urbildlichen/schöpfungs-gemeinten Unterschied zwischen Mann und Frau zu tun. - Im Gegenteil: Gleichberechtigt heißt heute weitgehend "Alles tun können, was Männer tun". Weltlich macht das Sinn, geistlich kann es irreführend sein.

[Paul]

Im nicht-dualistischen Raum ginge das schon - da hätte man die exklusive Gemeinschaft mit Gott. Insofern heißt "der Mensch soll nicht allein sein", dass er im kommenden dualistischen Raum nicht allein sein soll. Dies setzt allerdings voraus, dass der "Fall" geplant war, was aus meiner Sicht alternativlos ist.

ist das so? hatte gott die wahl, die welt nicht zu erschaffen?

[Hiob]

hatte gott die wahl, die welt nicht zu erschaffen?

Meine ich anders. Ich meine, dass der "Fall" geplant war.

[Ziska]

hatte gott die wahl, die welt nicht zu erschaffen?

Meine ich anders. Ich meine, dass der "Fall" geplant war.

Ein Gott der Liebe plant qualvolles Dahinsiechen?
Ein Gott der Liebe plant ekelhafte Krankheiten?
Ein Gott der Liebe plant Hass?
Ein Gott der Liebe plant den Tod?
Usw.usw.

Was hast du nur für Vorstellungen von dem Vater unseres Herrn Jesus!