Was haltet ihr von Marienerscheinung

[Helmuth]

Da meinen eben orthodoxe und katholische Kirche, dass Heilige ebenfalls "im Himmel" für uns präsent sind, also ebenfalls hören - sonst würde das Wort "Anrufung" doch keinen Sinn machen.

Ja, das meinen sie in der Tat, leider Gottes halt. Nur, wo gibt das Wort Gottes dafür Hinweise? Das führt zur Frage, woran man sich orientiert, an Gottes Wort oder an Kirchendogmen?

Ich denke schon, dass man dort einen Unterschied zwischen Heiligen/Maria und Götzen formulieren kann.

Natürlich kann man das, aber wieder die Frage: Auf welcher Grundlage?

Hiob, schau dich mal um wie diese Götzen tonnenweise das Kirchen- und Landschaftsbild prägen. Das kann man nur übersehen, wenn man blind durch die Gegend rennt. Etliche Ortsnamen werden der Maria geweiht (damit meine ich Österreich, in der BRD kennen ich die Situation nicht).

Das ist aber nicht so schlimm, aber nicht mehr unwichtig nenne ich die Benennung ganzer Kirchen nach Maria. Das zeigt wie marienverseucht der gesamt RKK-Kult ist, sodass bei vielen Menschen gar keine Rede mehr von Jesus ist. Hat Maria den Preis für die Erlösung bezahlt?

Warum bitte verteidigst du das alles? Das verstehe ich nicht. Du sagst, du selbst betest gar nicht zu Maria. Warum aber dann die Verteidigung? Macht man sich damit nicht mit den Sünden anderer mitschuldig?

Hier unterscheiden wir uns. Ich kritisere meine Gemeinde sehr wohl für den Unfug, den sie treibt. Und ich hatte diesbezüglich schon mehrere Konflikte. Das kann ich nicht unkommentiert hinnehmen und werde es auch in Hinkunft nicht. Bei Paulus lesen wir, dass er Irrlehren immer entgegengetreten ist.

Wichtig ist zu lernen, dass man den Marienanbeter dennoch weiter als Mensch sieht, den Gott liebt und reinigen möchte. Auch das lehrt Paulus. Es geht halt nur mühsam, denn das Götzendenken wurde schon seit Generationen anerzogen. Das erinnert mich an diesen Vorfall, den Paulus so erlebt hatte:

Als aber die Volksmenge sah, was Paulus getan hatte, erhoben sie ihre Stimme und sprachen auf Lykaonisch: Die Götter sind Menschen gleich geworden und zu uns herabgekommen! Und sie nannten den Barnabas Zeus, den Paulus aber Hermes, weil er das Wort führte.

Erkennst du die Parallele?

[Hiob]

Nur, wo gibt das Wort Gottes dafür Hinweise?

Nochmal: Ich habe neulich mal hier im Forum aus Kathpedia an die 10 Bibelstellen zitiert, die solches laut RKK begründen.

schau dich mal um wie diese Götzen tonnenweise das Kirchen- und Landschaftsbild prägen

Du übergehst die Frage, ob dies WIRKLICH Götzendienst ist. Das ist doch genau die Frage, die offenbar sehr unterschiedlich beantwortet wird.

Warum bitte verteidigst du das alles? Das verstehe ich nicht.

Weil ich dem HG den Vortritt lasse. Und wenn Kirchen seit 2000 Jahren glauben, dass diese Verehrung bibelkonform ist, bin ich nicht stark genug, um dies zu widerlegen - da müsste ich Marien-Spezialist sein.

Apg. 14:11-12 hat geschrieben:
Als aber die Volksmenge sah, was Paulus getan hatte, erhoben sie ihre Stimme und sprachen auf Lykaonisch: Die Götter sind Menschen gleich geworden und zu uns herabgekommen! Und sie nannten den Barnabas Zeus, den Paulus aber Hermes, weil er das Wort führte.

Erkennst du die Parallele?

Ja, ich verstehe, was Du meinst. - Aber wer entscheidet, ob die groß-kirchliche oder die evangelikale Deutung gottgefälliger ist? Diese Last bürde ich mir nicht auf - da muss man auch mal einen Schritt zurücktreten.

[Helmuth]

Du übergehst die Frage, ob dies WIRKLICH Götzendienst ist. Das ist doch genau die Frage, die offenbar sehr unterschiedlich beantwortet wird.

Hier im Forum stellst du zu der Frage eine Minderheit dar. An dich die Frage retour: Würdest du deine tote Großmutter anrufen, wenn du etwas von Gott benötigst? Meinst du sie redet mit ihm? So in etwa denken Kartholiken.

Weil ich dem HG den Vortritt lasse. Und wenn Kirchen seit 2000 Jahren glauben, dass diese Verehrung bibelkonform ist, bin ich nicht stark genug, um dies zu widerlegen - da müsste ich Marien-Spezialist sein.

Dem HG lasse ich auch stets den Vortritt bzw bricht er sich selbst Bahn, ohne dass es auf mich ankommt. Aber du sagst doch, du betest Maria gar nicht an. Was nun? Darf man oder nicht? Was sagt der HG dir? Und wenn er es möchte, warum verweigerst du dann?

Da du den HG ins Spiel bringst, so bedeutet das bei mir überhaupt etwas anderes. Das habe ich schon geschrieben. Ich kann die Gemeinschaft mit Katholiken stets teilen, auch wenn sie nicht so glauben wie ich. Das ist was der HG lehrt. Die Grundlage eines gemeinsamen Glaubens kann aber nur Jesus Christus sein. Auch das lehrt der HG.

Wenn man mich zu einem gemeinsamen Gebet zu Maria einladen würde, dann müsste ich ablehenen. So lehrt es mich wiederum der HG, dass ich keine Götzen anrufe, was Dämonen auf den Plan bringen kann. Das ist eine gefährliche Sache und man kann so auch zum Schaden gebunden werden.

Also, ich kann und soll jederzeit das Leben in brüderlicher Liebe mit jedermann teilen, gleichgültig wie schräg manche Ansichen für mich klingen würden, aber es gibt Grenzen, wenn es um die Ehre Gottes geht.

Der HG lehrt nicht theologisch. Das ist deine Auffassung und diese ist leider auch weit verbreitet. Er lehrt uns Gott über alles zu lieben und den Nächsten wie sich selbst. Gott gebührt immer der Vorrang, daher teile ich das nicht mit Maria. Anders ausgedrückt lässt das mein Gewissen heute nicht mehr zu.

Aber wer entscheidet, ob die groß-kirchliche oder die evangelikale Deutung gottgefälliger ist?

Mit dieser Antwort meine ich, dass du mich nicht verstanden hast. Denn ob ich Zeus oder Maria anrufe, macht keinen Unterschied. Es sind Götzen. Es besteht nur der Unterschied, dass Maria auch einmal tatsächlich lebte, während Zeus niemals exisitert hatte. Aber im Zustand des Todesschlafes eines Menschen ist es dann de facto dasselbe, ob ich das eine oder das andere anrufe.

Die Griechen hatte auch die Vorstellung, dass Zeus sie hört und man ihm opfen sollten für das Gute, das Menschen emfangen. Sie empfangen das aber von Gott und nicht von Zeus oder wie in unserem Fall durch die Fürbitte Marias. Darum waren Paulus und Barnabas auch getrieben vom HG sehr dagegen aufgebacht und erklärten ihnen nochmals ihren Nonsens.

Nochmals meine Auffassung: Hirngespinste menschlicher Prägung, die man dazu auch physisch abbildet, sind Götzen und sich vor ihnen z.B. hinknien und anbeten ist Götzendienst. Solche Marienstatuen stehen millionenfach herum. Das kannst du nicht leugnen, auch wie sich Millionen vor ihnen tagtäglich bekreuzigen und "Maria" anrufen.

Gib du eine Defintion eines Götzen. Ich berufe mich dabei auf das zweite Gebot des Mose. Ich bin gepsannt ob ich diese theologische Mauer durchbreche, die verhindert, dass wir einander verstehen.

[Hiob]

Würdest du deine tote Großmutter anrufen, wenn du etwas von Gott benötigst?

Nein - aber hier geht es um das, was bspw. die Katholiken als "Gemeinschaft der Heiligen" bezeichnen.

wik
bedeutet der Ausdruck Gemeinschaft der Heiligen die Gemeinschaft der durch Christus Geheiligten.

„Die Gemeinschaft der Heiligen umfaßt Gläubige aller Völker und Zeiten. Denn durch Jesus Christus und im Heiligen Geist werden wir zu einer Gemeinschaft untereinander verbunden, zu der nicht nur die jetzt lebenden Gläubigen, sondern auch die Gerechtfertigten aller Zeiten gehören. Die Gemeinschaft der Heiligen umfaßt darum die Kirche auf der Erde, die Seligen im Himmel und die Verstorbenen im Läuterungszustand. Sie alle bilden den einen Leib Jesu Christi, in dem alle Glieder füreinander vor Gott einstehen.“[4]

Die irdische Liturgie der Kirche findet in Einheit mit der himmlischen Kirche, das heißt „mit allen Engeln und Heiligen“[1] statt.

Der Ausdruck Gemeinschaft der Heiligen bezeichnet auch die Gemeinschaft der Heiligen (Sancti) in Christus, „so daß das, was ein jeder in und für Christus tut oder leidet, allen zugute kommt“[5].

Diese „menschliche und göttliche Solidarität“[1] wird in der Liturgie der katholischen Kirche am Fest Allerheiligen (1. November) und am Gedächtnis Allerseelen (2. November) gefeiert.

Die Grundlage eines gemeinsamen Glaubens kann aber nur Jesus Christus sein. Auch das lehrt der HG.

Das sagen die Heiligen-Verehrer ebenso.

er HG lehrt nicht theologisch. Das ist deine Auffassung und diese ist leider auch weit verbreitet.

Das ist mitnichten meine Auffassung.

Gib du eine Defintion eines Götzen.

Überm Daumen: Geistliche Erscheinungen, die fälschlich angebetet werden.

kathpedia
Wenn Gott nicht mehr an erster Stelle im Leben eines Menschen steht, sondern anderes, wie z. B. Menschen, Dämonen, Satan, Geld, Staat, Ahnen, Vergnügen, Macht, Erfolg, Rasse, Mythen, nennt man diese Dinge / Geschöpfe Götze.

[Helmuth]

Nein - aber hier geht es um das, was bspw. die Katholiken als "Gemeinschaft der Heiligen" bezeichnen.

Das weicht vom Thema ab. Bleiben wir mal bei Maria. Meine Frage wurde nicht beantwortet. Warum betest du Maria nicht an? Bzw. nennst du es wiederum nicht beten, also sagen wir anrufen. Wenn deine Kirche das aber lehrt, warum folgst du darin dann nicht?

Überm Daumen: Geistliche Erscheinungen, die fälschlich angebetet werden.

Das sind Dämonen, ich unterscheide diese von Götzen. Götzen entstehen zuerst in deinem Geist. Wie das 2. Gebot gebietet soll man sich keine Gleichnisse und Bildnisse schaffen. Das sind alles menschliche Vorstellungen, Projektion der geschaffenen Welt auf den Himmel durch eigene Vorstellungen. Diese bildet man dann ab.

Dämonen können das unterstützen und so von dir so Besitz ergreifen. Sie können dir real erscheien und sprechen dich auch an. Sie reden dir dann ein, dass sie Maria seien und so verführen sie dich umso mehr zum Götzendienst. Dann ist man gebunden.

Menschen sind nun mal von übernatürlichen Dingen rasch fasziniert. Sie meinen das wäre damit eine Theophanie. Aber solche kennen auch kaum die Bibel in der Tiefe. Bei bibelfesten ginge das gar nicht derart. SIe würde zuerst beten bzw. lässt Gott an ihnen das gar nicht zu.

Es ist ein Hirngespinst zu meinen, dass Maria lebt, erscheinen und hören könnte. Darum meine Frage mit der toten Großmutter. Die beiden unterscheiden sich nicht. Tot ist tot. Aber durch dieses Hirngespnst zimmert man sich ein Abbild vom Himmel, ein Gleichnis, wie es in Gottes Gegenwart ausseht und wie Gott selbst wäre.

Dieses bildet man dann ab in Form von Statuen. Vor denen werfen sich dann Tausende nieder, weil sie z.B. zu einem ehemaligen Erscheinungsort an einem Pilgerort in Scharen hinrennen, desgleiche mit den Reliquien.

Oder täuscht mich meine Beobachtung? Ich habe das schon live miterlebt. Das ärgste dazu war in der Grabeskirche in Jerusalem. Ich konnte es nicht richtig fassen, denn darin sind wir Ösis ja noch wie Stümper. Auch eine säkulare Reiseleiterin war verstört und sagte dazu: "Unglaublich, was man meint im Namen Gottes zu tun."

Was dabei auffällt ist das bigotte Verhaltensmuster, das diese gestrengen Katholiken an den Tag legen, vor allem wenn man mit ihnen darüber ins Gespräch kommt. Das zeigt mir deren dämonische Bindung.

Aber beantorte zuerst meine Frage. Das interessiert mich mehr.

[Hiob]

as weicht vom Thema ab.

Nein - Maria ist eine Heilige, nur dass sie halt die höchste davon ist. - Aber die Anrufung einer Maria oder eines sonstigen Heiligen ist prinzipiell dasselbe.

Wenn deine Kirche das aber lehrt, warum folgst du dari dann nicht?

Das Anrufen von Maria/Heiligen entspricht mir persönlich nicht, weil ich das Christentum rein geistlich verstehe (davon abgesehen, dass Jesus selbstverständlich eine historische Person ist - mit gutem Grund). - Es ist für mich also egal, ob sich das Geistliche mystisch oder mythisch oder historisch offenbart - es ist dasselbe.

Es ist ein Hirngesperinst zu meinen, dass Maria lebt und hören könnte.

Nochmal: Die maßgeblichen Kirchen sehen das anders - und begründen dies biblisch.

Aber beantorte zuerst meine Frage.

Meinst Du "Warum betest Du Maria nicht an?" - habe ich weiter oben beantwortet. - Dazu kommt: Kein Katholik oder Orthodoxer betet Maria an.

[Travis]

Nein - Maria ist eine Heilige, nur dass sie halt die höchste davon ist. - Aber die Anrufung einer Maria oder eines sonstigen Heiligen ist prinzipiell dasselbe.

Da ich aus biblischer Sicht ebenfalls zu den Heiligen gezählt werde erbitte ich hiermit, von jedweder Anrufung meinerseits nach meinem physischen Ableben abzusehen.

[Helmuth]

Meinst Du "Warum betest Du Maria nicht an?" - habe ich weiter oben beantwortet. - Dazu kommt: Kein Katholik oder Orthodoxer betet Maria an.

Das zeigt, wie gerhingewaschen Theologie einen macht. Ich habe das völlig anders erlebt und nicht nur einmal. Daher denke ich werden wir wieder einmal hier nicht weiter zusammenkommen.

Nur so viel: Da du keine Gebete zu Maria praktizierst, so stehst du damit im Unglauben zu deiner eigene Kirche. Oder besuchst du nie Gottesdienste? Dort sollte es dir auffallen. Aber mir zeigt es, dass dir darum der HG dazu auch nichts lehren konnte. Sonst hättest du Gewissheit.

Man hat entweder die Gewissheit, dass es im Gottes Willen ist, Maria als Fürbitterin anzurufen, oder man hat die Gewissheit, dass das Götzendienst ist. Man kann aber nicht dazu mit einem "Naja, da lehren die einen dies und die anderen das" stehen und damit im Unklaren sein. Es ist also der Fakt gegeben, wo man im Unklaren ist, da lehrte einem auch niemand.

Wie ich sagte lehrt der HG ohnehin nicht theologisch. Dagegen kann man auch nur theologisch kontern, es wird dem HG gleich sein, d.h es ändert seine Wirksamkeit nicht, aber er eifert um jede Seele, wenn sie falsch anbetet.

Aber das kann uns damit auch weiter nichts anhaben. Es ist sicher besser etwas zu lassen, von dem man gar nicht überzeugt ist, als der Masse götzendienerisch nachzuhuren. Wenn du dich wieder mal nach Wien verirrst, dann werden wir brüderliche Gemeinschaft haben, und das ohne Maria. Die überlassen wir Gott.

Alles Liebe und Grüße aus Wien, oder hast du noch Fragen?

[Oleander]

Dazu kommt: Kein Katholik oder Orthodoxer betet Maria an.

Das kann ich widerlegen.
Ich habe eine Cousine in Rosenheim, sie ist Katholikin und verehrt Maria und betet sie an.
Als ich bei ihr auf Besuch war, kamen wir ins Gespräch über "Glauben" und ich erwähnte, dass ich es nicht für richtig erachte, Maria anzubeten und ihr mehr Bedeutung zumeßne als Jesus.
Na mehr habe ich nicht gebraucht.
Die ist wie ein"Teufel"(Furie) auf mich losgegangen, hat mich beschimpft und mir gesagt, ich würde mich versündigen, wenn ich sowas sage.
Ich sagte dann nur, ok- tu wie du denkst.

[Oleander]

Das zeigt, wie gerhingewaschen Theologie einen macht.

Ähm....