Dreifaltigkeit III

[Timmi]

du meinst wirklich, dass durch diesen Kuddelmuddel der Trinität und deiner Interpretation der Offenbarungsebene Gott verstehbarer wird?

"Gott im Himmel" geht auch verstehbarer, aber "Erlösung" geht nicht verstehbarer. - Unitarität oder Trinität entscheidet darüber, WER am Kreuz hängt. - Ist Gott einer, der einen Menschen am Kreuz sehen will, damit er, Gott, seine Satisfaktion hat - oder ist Gott einer, der weiß, dass der Mensch durch Leid muss, wenn er den Weg des Erkennens von Gott und Böse geht, und nimmt dieses Leid auf sich. - Ein extrem großer Unterschied. - Dieser Unterschied äußerst sich in der Frage: Sehe ich Jesus nur als Mensch oder auch als Gott.

Unitarität oder Trinität entscheidet also darüber ob Gott sterblich ist oder nicht. Auch diesen Gedanken muß man dann fortführen. Natürlich wird dann, von Seiten der Trinität argumentiert, was denn 'sterblich' bedeutet, um einer unheilvollen kognitiven Dissonanz zu entgehen.

Die Scharade in Form einer Dichotomie ein und derselben Person widerspricht doch förmlich deiner Aussage, es sei wegen der Verständlichkeit.

Wenn man mal akzeptiert hat und damit auch verstanden hat, dass Vater, Sohn, HG Selbst-Offenbarungs-Größen sind, hat man kein Problem mit Trinität - ein einfacher Gedanke mit großer Wirkung.

Ja, du hast deine Lösung gefunden, um die Trinität annehmen zu können.

Hiob, als wenn man Vater und Sohn als getrennte Wesen nicht verstehen könnte.

Auf Offenbarungsebene MUSS man das sogar - da sind sie verschiedene Personen, also verschiedene Äußerungsgrößen. Aber sie sind von derselben Wesens-Identität.

Wieder ein Spiel mit Begrifflichkeiten, denn welchen Inhalt möchte man 'Wesensidentitäten' geben?

Dem Wesen Gottes kommen wir mit solchen rhetorisch wie kurzschlüssigen Tricks nicht näher, im Gegenteil, weil es menschliche Projektionen auf Gott sind, ist auch der Irrtum größer und damit in Wahrheit eine Entfernung von Gott.

Aber gerade die Erkenntnis, dass die Selbst-Offenbarungen nicht das Wesen "sind", sondern es repräsentieren, macht doch den Weg frei, das Wesen Gottes als nicht verstehbares zu erkennen. - Das Wesen Gottes ist NICHT "Vater", das Wesen Gottes ist NICHT "Jesus am Kreuz", sondern "Vater" und "Jesus am Kreuz" sind Selbst-Offenbarungsgrößen Gottes. - Oder anders: Wie kann Gott nur "Vater" sein, wenn man gleichzeitig sagt, dass er geschlechtsfrei das Männliche und Weibliche umfasst?

Wer sagt denn, dass Gott das Männliche und Weibliche umfasst? Und was genau bedeutet 'umfassen'? Nein, diese Stützargumente bringen nicht wirklich etwas, nur demjenigen, der unbedingt an die Trinität oder in deinem Fall an eine Art 'Offenbarungsaufführung' glauben will.

Ich gebe ja zu, dass dieses Denken auf zwei Ebenen (WEsen/OFfenbarung) nicht jedem zuspricht, aber wenn man schon theologisch tiefer denken will, ist das zumutbar. - Oder anders: Der fromme Mensch aus dem Volksglauben, kommt weder auf Deine Gedanken pro Unitarität noch auf meine Gedanken mit der Trinität.

Ob das nun 'Tiefe' ist, sei dahingestellt, denn Verkomplifizierung ist auch in gewisserweise eine Tiefe, die aber vom Grundgedanken wegführt in ein labyrinthisches Denken, welches nach der Suche nach eigener intellektueller Befriedigung strebt. Eine Art Reaktion auf die Einfachheit und Klarheit der Bibel und ihre Glaubenswirkung.
Der 'fromme Mensch aus dem Volksglauben' muß ja als Zeuge für allerlei Gedankenspiele herhalten und so bin ich fest der Meinung, gerade dieser wäre niemals auf eine Trinität gekommen. Möglicherweise ist es aber auch so, dass dieser 'Zeuge' alles mögliche glaubt, was man ihm vormacht, nicht nur weil er nicht in der Lage ist differenziert zu denken, sondern weil er sich allem unterwirft, was ihm als Hierarchie erscheint.

[Paul]

jetz mal im ernst, glaubt ihr echt, ein trinitarier reinen herzens kommt in die hölle während ein unitarier auf jeden fall in den himmel kommt ...oder umgekehrt

und was soll dass heißen, dass er ein er ist, als sie adam erschaffen hat, hat sie nur geübt

[Paul]

mist, merke jetzt, meine ehemalige signatur hätte eigentlich lauten müssen

es gibt nichts gutes, außer frau tut es

[Paul]

woran also erkennt ihr das (biologische) gechlecht gottes?

und ist es nicht vermessen, ihn als begrenzte entität aufzufassen, die wir vollumfänglich mit dem menschlichen verstand erfassen können...oder ist es eher eine projektion, wie wir ihn gerne hätten?

ps

ich bin mir dessen im klaren, dass die sprache, die ich verwende von einem männlichen archetypus geprägt ist

[Erich]

Alles klar?

Dadurch wird mir genauso wenig klar wie Dir. Denn Dein Zitat widerspricht nicht dem, was ich sage, wenn man die Trinität als Offenbarungs-Größe versteht. - Denn auf Offenbarungsebene sind Vater, Sohn, HG "nicht ein Teil, nicht eine Eigenschaft an einem anderen Sein, sondern etwas, was in sich selbst besteht" - aber eben auf Offenbarungsebene.

Aus dem Zusammenhang reißen ist Dein Hobby! - Stimmts!?

Mir ist alles klar, aber Du schnallst es leider immer noch nicht!
Scheinbar kannst Du auch nicht richtig lesen, was geschrieben steht.

... Unter dem Wort "Person" wird nicht ein Teil, nicht eine Eigenschaft an einem anderen Sein verstanden, sondern etwas, was in sich selbst besteht (selbständig ist), ...

Und wer sitzt denn mit dem Vater auf seinem Thron?
Und wer geht vom Thron Gottes und des Lammes aus?

Würdest Du unsern Gott wie
eine Familie sehen können,
Vater und Mutter und Sohn,
dann hättest Du es begriffen!
(Mutter ist der Heilige Geist.)

[Hiob]

Unitarität oder Trinität entscheidet also darüber ob Gott sterblich ist oder nicht.

HÄ???

Natürlich wird dann, von Seiten der Trinität argumentiert, was denn 'sterblich' bedeutet

Natürlich. - Gott ist Geist, und der leibliche Tod bei Jesus hat doch trinitarisch nichts mit Sterblichkeit Gottes zu tun.

du hast deine Lösung gefunden, um die Trinität annehmen zu können.

Es geht mir doch nicht um die Trinität an sich, sondern um das Gottesbild insgesamt:

Ist Gott einer, der einen Menschen am Kreuz sehen will, damit er, Gott, seine Satisfaktion hat - oder ist Gott einer, der weiß, dass der Mensch durch Leid muss, wenn er den Weg des Erkennens von Gott und Böse geht, und nimmt dieses Leid auf sich. - Ein extrem großer Unterschied.

Gäbe es diese Frage nicht, wäre mir die Trinität schnurzegal.

denn welchen Inhalt möchte man 'Wesensidentitäten' geben?

KEINE außer denen, die man über die Offenbarungen erkennen kann. - Deshalb ist es doch so wichtig, was über die Offenbarungen erkennbar sind, was aber Unterschiedliches ist, ob man Jesus trinitarisch versteht oder nicht.

Wer sagt denn, dass Gott das Männliche und Weibliche umfasst?

Weil dann das Höchste etwas Polares wäre, was nicht geht. Denn wäre es so gäbe es ein Gegenpolares. Gäbe es aber etwas Gegenpolares, wäre Gott nicht DAS Höchste. - Das ist nur EIN Argument.

Der 'fromme Mensch aus dem Volksglauben' muß ja als Zeuge für allerlei Gedankenspiele herhalten und so bin ich fest der Meinung, gerade dieser wäre niemals auf eine Trinität gekommen.

Stimmt - sie sehen den "Vater" und den "Sohn", beten beide an. Das reicht, um im inneren einfachen Glauben auf dem richtigen Weg zu sein. - Begriffe wie Trinität sind für Theologen - also Menschen, die den Glauben intellektuell ergründen sollen. - Mystisch gesehen braucht man im Grunde weder eine unitarische noch eine trinitarische Theologie. Da geht es um Nähe, die man spürt, ohne sie begrifflich zu qualifizieren.

[Hiob]

Und wer sitzt denn mit dem Vater auf seinem Thron?
Und wer geht vom Thron Gottes und des Lammes aus?

Das ist Offenbarungs-Ebene. - Das ist EIN Bild, wie sich der Mensch "den Himmel" vorstellt und hat mit dem, wie es wirklich ist, nichts zu tun. - Hättest Du recht, hätte Gott einen Hintern, weil er sich sonst nicht auf den Thron setzen könnte. - Nein, Gott hat in seinem jenseitigen Wesen keinen Hintern.

[Hiob]

glaubt ihr echt, ein trinitarier reinen herzens kommt in die hölle während ein unitarier auf jeden fall in den himmel kommt ...oder umgekehrt

Gottseidank ist das komplett unabhängig davon. Das sind rein theologische Themen.

[Erich]

Und wer sitzt denn mit dem Vater auf seinem Thron?
Und wer geht vom Thron Gottes und des Lammes aus?

Das ist Offenbarungs-Ebene. - Das ist EIN Bild, wie sich der Mensch "den Himmel" vorstellt und hat mit dem, wie es wirklich ist, nichts zu tun.

Oh, Hiob! So ein Unsinn, was Du daherbringst!

- Frage: Wie ist es denn wirklich im Himmel?
- Ich antworte mal für Dich: Ich weiß es nicht! - Stimmts?

Lieber Hiob:
"Offenbarungen" sind dazu da, damit wir wissen können, wie es im Himmel ist!
Denn Gott hat seinen Propheten alles gesagt und gezeigt, wie es im Himmel ist.
Und Jesus, der vom Himmel kam, hat es uns verkündigt, wie es im Himmel ist.
Kein Mensch hat sich den Himmel so vorgestellt, sondern Gott hat es uns gesagt

- Hättest Du recht, hätte Gott einen Hintern, weil er sich sonst nicht auf den Thron setzen könnte. - Nein, Gott hat in seinem jenseitigen Wesen keinen Hintern.

- Woher willst du das denn wissen? - Und dann gäbe es auch keinen Thron und keine anderen Throne, keine Bundeslade, kein Paradies, usw. usf. ja, in deinem seltsamen Himmel gäbe es doch gar nichts (nur dein bla bla). Wer will denn dort schon hin?

- Ich weiß jedenfalls, dass Gott, der Heilige Vater und der Heilige Sohn und der Heilige Geist, einen geistlichen, himmlischen, herrlichen Leib hat, wie auch die Engel Gottes einen haben und wie auch wir, nach unserer Auferstehung, einen haben werden, denn wir werden ihnen gleich sein und sie sehen, wie sie sind.

[Paul]

so weiß ein jeder von uns, was er ist

was ist er denn nun letztendlich?

trinitarier, unitarier, buddhist, der neue mensch?

womöglich naturalist?

und ist unser wissen über ihn entscheidend, ob wir in den himmel kommen?

gibt da einen, der kennt ihn sehr gut

glaubt ihr, unser wissen hat was damit zu tun, was wahr ist?

es ist eine gefallene schöpfung in der wir leben, das ist der grundgedanke der trinitätslehre...

man kann sich nicht darauf berufen, gott begriffen zu haben

na ja, es gibt da schon ein paar

ihr glaubt, ich muss nur feste daran glauben, und dann bin ich ein guter mensch?

oder besser noch, ich halte mich an gottes regeln und mir kann nichts passieren?

nun haben wir aber festgestellt, dass es nur eine gottesregel gibt oder aber auch unendlich viele, trinitarisch, unitarisch, grün, blau...funktional

daneben gibt es aber omazenmeister, personen

ihr wollt sie nicht haben?...sie sind aber da

was ist euch eigentlich wichtig, die person die einen menschen ausmacht oder die lehre, welcher er anheimgefallen ist?

person ist offensichtlich ein zentrales thema, deswegen ist es auch weg