Dreifaltigkeit III

[Hiob]

Gott als Mensch kann sterben, Gott als Geist ist unsterblich?

Ja - weil der irdische Tod ein materieller Tod ist. - Andere Version: Gott zeigt in seiner Selbst-Offenbarung, wie der Mensch als Mensch stirbt und aufersteht. - Gott selber braucht keine Auferstehung.

Da ist dir leider in der Quotierung ein Fehler unterlaufen, du zitierst mich als Autor deiner Aussage.

Sorry.

Was du machst ist doch folgendes, du legst fest, was für dich ein adäquates Opfer wäre und diese Vorstellung führt dann zu deiner Frage, die du nur trinitarisch beantwortet sehen kannst.

Richtig - das nennt man (wie überall) "Vorannahme". - Eine andere Vorannahme wäre, dass Gott einer ist, der schlicht Satisfaktion von einem Menschen will. Nimmt man das an, macht Trinitarität keinen großen Sinn.

Meinen wir dasselbe? Bin grad verwirrt von deiner Antwort.

Ich hatte Dich verstanden, dass Gott ein Mann sein könnte, weil Gott nicht beides, männlich und weiblich, umfassen muss.

Das rückt die Theologen in die Richtung der Schriftgelehrten und Pharisäer. Ein Hochrisikogebiet.

Stimmt - insofern wäre auch jedes Forum ein Hochrisikogebiet. - Andererseits kann man solange nicht auf Theologie nicht verzichten, solange der Mensch nicht von Geburt an unmittelbar in Mystik eintaucht (was ja das Ideal wäre).

Der Gläubige benötigt Gott und dieser ist zwangsläufig unitarisch, was ja auch Trinitarier zugeben, um nicht vollständig unglaubhaft zu werden.

Jenseits der Offenbarungs-Ebene gibt es nur das EINE - das wissen auch Trinitarier (hoffentlich ).

Rede doch mit uns bitte Deutsch.

Gott hat uns Mittel ("OFfenbarung") gegeben, ihn und die Hei8lsgeschichte zu verstehen. Er tut dies deshalb, weil er selber in seiner Dimension für uns nicht verstanden werden kann. - Diese Verständnis-Mittel ("Offenbarung") erlöschen in dem Moment, in dem der Mensch im Jenseits rein und auf Ebene Gottes sieht ("Visio Beatifica").

Wenn du sagst er habe keine Körperteile, genau so beginnt schon der Prozess des Schaffens solcher Bildnisse oder Gleichnisse.

Eher eigentlich geht es um die Abschaffung solcher Bildnisse oder Gleichnisse. Wenn Gott nicht aus unserer Dimension erkennbar ist, sind körperliche Darstellungen von ihm "Bildnisse". - Wobei man da unterscheiden muss zwischen Erfindungen und offenbarten Bildern. - Man darf sich also einen Thron vorstellen, weil es biblisch so dasteht - aber man muss immer auch wissen, dass dies eine OFfenbarung ist und nicht "echt". - Denn wenn es "echt" wäre, wäre Gott aus unserer Dimension erkennbar, was er ja gerade NICHT ist.

Er hatte Fleisch und Blut wie wir, er ist also ein vollwertiger Mensch. Das ist er und das wird er immer sein.

So wird er immer dargestellt werden nach irdischem Verständnis. - Auf göttlicher Ebene geht er ein in göttliche Dimension, die weder Throne, noch Hintern noch Wundmale kennt. - Die Offenbarungs-Erscheinungen für den Menschen gehen sozusagen dahin zurück, wo sie herkommen.

Die Macht dahinter ist und bleibt die Allmacht JHWH's, die alles bewirkt.

Richtig. Deshalb versteht sich der Trinitarismus als monotheistisch.

[Paul]

was machen wir eigentlich hier im thread, wenn doch eigentlich alles so eindeutig ist?

überwiegend werfen die teilnehmer doch mit bibelzitaten um sich und ich sehe nicht, dass sie sich einig sind...oder auch werden

ich z.B. kann hiobs ausführungen ohne weiteres folgen ...sie sind sehr nah an der offiziellen lehre der rkk

was glaubt ihr eigentlich, theologen dieser mächtigsten aller kirchen sind intelektuell minderbegabt...womöglich vom antichristen befallen?

[Erich]

Das ist Offenbarungs-Ebene. - Das ist EIN Bild, wie sich der Mensch "den Himmel" vorstellt und hat mit dem, wie es wirklich ist, nichts zu tun.

Bis heute habe ich mit deinen Begriffen Schwierigkeiten. Würdest du dich etwas demütigen können und sie an unsere Sprechweise anpassen, würdest du auch besser verstanden werden. So ist das eine Art Tick, eine Masche bei dir, als intelligent zu gelten. Das bist du auch, nur setze sie bitte dann auch ein dich verständlicher zu machen.

Ich denke kaum einer kann dir wirklich folgen mit diesen Begriffsmustern wie Offenbarungs-Ebene, CHiffren, mythisch, mystisch, ontisch etc. Du verwendest Worte aus der Philosphie, die vielen von uns uns nicht geläufig sind, jedenfalls mir nicht. Rede doch mit uns bitte Deutsch.

Hättest Du recht, hätte Gott einen Hintern, weil er sich sonst nicht auf den Thron setzen könnte. - Nein, Gott hat in seinem jenseitigen Wesen keinen Hintern.

Genau das weißt du nicht. Du weißt weder, ob er einen Hintern hat, noch ob er keinen hat. Darum das 2. Gebot sich kein Bildnis noch Gleichnis zu schaffen. Wenn du sagst er habe keine Körperteile, genau so beginnt schon der Prozess des Schaffens solcher Bildnisse oder Gleichnisse.

Gott offenbart sich, indem er uns sogar mitteilt, dass er Augen und Ohren hat. Er hat auch einen Mund, mit dem er zu uns spricht. Du meinst, er verwendet Begriffe, die auf unserer Verständnisebene liegen? Mag sein, aber es kann auch sein, dass wir seinen Körper bloß nicht "sehen" können.

Sein Körper ist kein irdischer, wie er aus Feisch und Blut besteht, denn sonst könnte er uns das zeigen und würde uns im 2. Gebot nicht anweisen kein Bildnis noch Gleichnis zu machen. Er kann unseren Leib, so wie ich das heute sehe, beliebig gestalten, darum werden wir eines Tages auch verwandelt und erhalten einen neuen und unverweslichen, einen ewigen Leib.

Welcher Art nun der Mund JHWH's ist werden wir vielleicht niemals erfahren. Oder sagen wir auch hier, ich weiß das nicht. Was ich aber weiß ist, dass er war, dass er ist und dass er sein wird, er ist JHWH, das bedeutet das auch.

Hallo Michael!

Bis hierher kann ich Dir zustimmen!

Und es freut mich, dass wir auf so manchem Gebiet doch noch einer Meinung sind.

Du sagtest z.B.:
Gott hat "Augen" und "Ohren" und "einen Mund" und "sein Körper ist kein irdischer". - Das sehe ich auch so, ja, er hat einen geistlichen, himmlischen, herrlichen und ewigen Leib, wie auch wir einen erhalten werden, denn wie könnte es sonst heißen, dass wir ihm gleich sein werden und ihn sehen, wie er ist. (1.Joh 3,2)

Es heißt z.B. auch: Er sah aus wie ein Mensch und sein Gewand war weiß wie Schnee und das Haar seines Hauptes wie reine Wolle (Hes 1,26; Dan 7,9) und es heißt sogar, dass unser Herr und Gott Flügel hat. (z.B. Ps 17,8; 36,8; 57,2; 63,8; 91,4; Mt 23,37;)

Und Jesus sagte ja auch: Die "Engel im Himmel sehen allezeit das Angesicht meines Vaters im Himmel." (Mt 18,11) Und als Jesus das sagte, da war er ja noch auf Erden und fuhr erst später wieder auf zu seinem Vater in den Himmel. Somit handelt es sich um zwei Personen, die jetzt im Himmel auf dem Thron Gottes "sitzen", und nicht nur um eine (wie Hiob das meint). - Und der Heilige Geist ist ja im Namen von Jesus, vom Vater und vom Sohn gesandt, hier bei uns, in uns Christen.

LG!

[1Johannes4]

Hallo Michael,

Denn JHWH lebt auch in Jesus so weiter, wie er das in uns durch seinen HG Schritt für Schritt bewirkt. Jesus braucht ihn wie wir, damit er auch wahrlich ewig lebt.

Einer der „Effekte“ der Lehre von der Dreieinigkeit ist dann eben auch, dass Jesus aufgrund des zugesprochenen „Gott-seins“ die Vorbildfunktion für viele Gläubige einbüßt. Dieses „Gott-sein“ braucht nur noch bekannt zu werden um die Vergebung der Sünden und somit das ewige Leben zuerkannt zu bekommen. Es wird eine unüberbrückbare Distanz zwischen einem selbst als Mensch und dem Tun Gottes in Form von Jesus aufgebaut.

Dagegen rief Jesus selbst aber zunächst seine Jünger in die Nachfolge, befahl diesen dann im Missionsbefehl alle Menschen zu Jüngern zu machen - also auch zu Jesu Nachfolgern.

Hartgesottene Trinitarier können nicht auf dieser Ebene kommunizieren, das sollte man begreifen. Sie sind in ihrem Denksinn konditioniert, d.h. damit auch eingeschränkt. Das aufzubrechen ist ein Werk des HG. Darum rede ich vom, ggT. Wer Demut hat wird erfassen, dass Einheit wichtiger ist als Recht behalten zu wollen. Die Sturheit und Borniertheit mit der manche Trinitarier auftrieten zeigt, dass sie diese Demut nicht aufbringen.

Naja, vielleicht spüren manche nur ein mögliches Problem: wenn die römisch-katholische Kirche und alle anderen Kirchen, die die Dreieinigkeit als Dogma bekennen, noch nicht mal das Wesen Gottes im Ansatz richtig erkennen können, wie sieht es dann erst bei den ganzen Sakramenten aus? Kann eine „blinde“ Kirche überhaupt wirksam im Sinne Jesu irgendjemanden taufen, das Abendmahl austeilen, verheiraten, segnen, die Vergebungen der Sünden zusprechen usw.? Und was bedeutet das beispielsweise für die verstorbenen Eltern, Großeltern und andere geliebte, aber verstorbene Menschen, die „blinden“ Führern folgten bzw. sich in die Irre leiten ließen? Und genügt es auf einmal nicht mehr ein halbwegs ordentliches Leben zu führen und auch oft sonntags in die Kirche zu gehen? Jedes, aber auch wirklich jedes Fundament, das einem in seinem Tun bisher eine Gewissheit gab, verliert an Bedeutung und plötzlich müsste man das tun, wovor man am meisten Angst hat: auf Gott selbst vertrauen.
Stell Dir mal vor, Du wärst ungefähr 70 Jahre alt, hättest im Prinzip Dein ganzes Leben lang entsprechend der Erwartungshaltung Deiner Kirche bzw. Deiner eigenen Erwartungshaltung gelebt, die von der Kirche gerechtfertigt wird, und würdest meinen, dass Du Dir aufgrund dieser „Verdienste“ einen Platz im Himmel verdient hättest ... und dann kommt jemand daher und erklärt das Ganze für nichtig. Der natürliche Reflex ist der Versuch das Alte so gut es geht zu retten bevor man riskiert im Neuen mit leeren Händen dazustehen.
Das ist aber nicht nur ein Problem bei Trinitariern, denn die meisten Leute glauben implizit, dass sie sich ihren Platz im Himmel „verdienen“ bzw. „verdient haben“. Das war vielleicht auch einer der Gründe, warum sich die Pharisäer so sehr an Jesus störten: sie selber „verdienten“ sich die Errettung durch Gott so mühsam und dann kommt Jesus und vergibt mit der Vollmacht Gottes den Sündern ihre Sünden und stellt diese somit in den gleichen Rang. Kurzum: manche Handlungsweisen von Trinitariern erscheinen vielleicht nur als trinitarisches Problem, sind aber tatsächlich davon unabhängig.

Grüße,
Daniel.

[Oleander]

Würdest du dich etwas demütigen können und sie an unsere Sprechweise anpassen, würdest du auch besser verstanden werden. So ist das eine Art Tick, eine Masche bei dir, als intelligent zu gelten.

Stell dir vor, die Jünger hätten so etwas zu Jesus gesagt, als er Worte zu ihnen sprach, die sie noch nicht verstehn konnten.
Ich weiß, Hiob ist nicht Jesus, aber du scheinbar wieder mal lustig drauf

[Helmuth]

Stell Dir mal vor, Du wärst ungefähr 70 Jahre alt, hättest im Prinzip Dein ganzes Leben lang entsprechend der Erwartungshaltung Deiner Kirche bzw. Deiner eigenen Erwartungshaltung gelebt, die von der Kirche gerechtfertigt wird, und würdest meinen, dass Du Dir aufgrund dieser „Verdienste“ einen Platz im Himmel verdient hättest ... und dann kommt jemand daher und erklärt das Ganze für nichtig. Der natürliche Reflex ist der Versuch das Alte so gut es geht zu retten bevor man riskiert im Neuen mit leeren Händen dazustehen.

Dazu passt wohl am besten Jesu Rede über die alten und neuen Weinschläuche bzw. der neue Flickstoff auf einem alten Kleid. Also beibt man bei dem, von dem man bisher gemeint hatte fuktioniert zu haben. Und so bindet diese Tradition auch von Generation zu Generation.

Im Grund ist der Bindungsmechnismus von Gott, der so in Liebe die Nachfolger, die Jünger an ihre Meister und Lehrer bindet, wie es auch mit Eltern und Kindern angedacht ist. So sollte es auch sein. Doch das Übel daran ist, dass auch der Teufel um den Bindungsmechanimus weiß. Nur muss er sich dann anderer MIttel bemühen, denn ich glaube, dass man nichts in Liebe aufrechterhalten kann, was der gesunden Lehre Gottes im Wege steht.

Also greift man zu den Mittel der Indoktrination und Einschüchterung durch"Anathema". Wer der Lehre nicht folgt, der wird ausgeschlossen. Das praktizierten auch die Pharisäer. Wer sich zu Jesus öffentlich bekannte wurde aus der Synagoge ausgestoßen und das funktionierte auch. So gab es zwar Nachfolger, aber aus Angst vor den Juden benannten sie sich nicht öffentlich. Die Ehre der Menschen war ihnen wichtger als die von Gott.

Kurzum: manche Handlungsweisen von Trinitariern erscheinen vielleicht nur als trinitarisches Problem, sind aber tatsächlich davon unabhängig.

Du magst Recht haben, aber das kann ich nicht beurteilen. Für die Erstarrung des Glauben in eine gewohnheitsmäßige Gesetzmäßigkeit gibt es sicher noch weitere Günde. Einer ist der Machterhalt. Wird die 3F-Lehre nicht aufrechterhalten, büßt die gesamte RKK mit einem Schlag an Autorität ein. Sie könnte daran zerbröckeln. Und ews eringe der Ek dmit nicht anders, die allerdings scho längst keine Macht mehr hat. Sie ist seichtes Wasser.

Daher bleiben traditionelle Katholiken lieber alte Schläuche, denn damit können sie umgehen. Den neuen Wein verschütten sie, doch steht der für den HG. Ich stimmte dir dabei zu, dass das insgesamt den Wert diese Glaubens in Frage stellt.

[Oleander]

Gott offenbart sich, indem er uns sogar mitteilt, dass er Augen und Ohren hat. Er hat auch einen Mund, mit dem er zu uns spricht. Du meinst, er verwendet Begriffe, die auf unserer Verständnisebene liegen? Mag sein, aber es kann auch sein, dass wir seinen Körper bloß nicht "sehen" können.

Nein, tut er nicht!
Gott ist "Geist", aber der Mensch braucht dieses "Bild", was Anfassbares, wie willst du sonst Gott denken können?
Und in Jesus hatte man dieses "Gegenüber" und selbst ihn kannst du nur denken, du hast ihn nie gesehn.
Du kannst ihn nur sehn durch dein Gegenüber(in deinem Bruder), in dem er Wohnung genommen hat, also in Menschen

[Lena]

was glaubt ihr eigentlich

Daran:

Johannes 14,26
Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen,
der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

[Timmi]

Der Anthropomorphismus durchzieht ja die ganze Bibel und wir sind es gewohnt, uns Gott in diesen menschenförmigen Kategorien vorzustellen.

Diese Darstellungsweise wurde ja nicht umsonst gewählt und möglicherweise gibt es eine geistige Entsprechung für alle Funktionen, für alle Eigenschaften und körperlichen Merkmale.

[Erich]

Hallo Lena!

was glaubt ihr eigentlich

Daran:

Johannes 14,26
Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen,
der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Ja, auch in diesen Worten sehe ich die Dreieinigkeit
des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes!

LG!