An welchem Tag starb Jesus Christus, am 14. oder 15. Nisan?

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lovetrail
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Re: An welchem Tag starb Jesus Christus, am 14. oder 15. Nisan?

Beitrag von lovetrail »

Matthäus 28,1:

Ὀψὲ δὲ σαββάτων, τῇ ἐπιφωσκούσῃ εἰς μίαν σαββάτων, ἦλθεν Μαριὰμ ἡ Μαγδαληνὴ καὶ ἡ ἄλλη Μαρία θεωρῆσαι τὸν τάφον.

Wörtliche Übersetzung:
Aber spät nach den Sabbathfeiern, in der Morgendämmerung an einem der Sabba­the (eis mia sabbaton) , kam Maria Magdalene und die andere Maria, um nach der Grabhöhle zu schauen. (WENT-Übersetzung)


Markus 16,9:

Ἀναστὰς δὲ πρωὶ πρώτῃ σαββάτου ἐφάνη πρῶτον Μαρίᾳ τῇ Μαγδαληνῇ, παρ' ἧς ἐκβεβλήκει ἑπτὰ δαιμόνια.
Als er aber früh morgens am vorderen (ersten - proton) Sabbat auferstanden war, erschien er zuerst Maria, der Magdalenerin, sei­tens welcher er sieben Dämonen ausgetrieben hatte. (WENT-Übersetzung)
Siehe:
"αναστας (anastas; having risen) δε (de; but) πρωι (proi; early) πρωτη (prote; first) σαββατου (sabbatou; Sabbath) εφανη (ephane; he appeared) πρωτον (proton; first) μαρια (maria; Mary)..."





Lukas 24,1:


τῇ δὲ μιᾷ τῶν σαββάτων ὄρθρου βαθέως ἐπὶ τὸ μνῆμα ἦλθον φέρουσαι ἃ ἡτοίμασαν ἀρώματα.

An einem der Sabbate (de mia ton sabbaton) aber, tief in der Frühe, kamen sie zu der Gedächtnisstätte und brachten die aromatischen Öle, die sie bereitet hatten. (WENT- Übersetzung)


Johannes 20,1

Τῇ δὲ μιᾷ τῶν σαββάτων Μαρία ἡ Μαγδαληνὴ ἔρχεται πρωῒ σκοτίας ἔτι οὔσης εἰς τὸ μνημεῖον, καὶ βλέπει τὸν λίθον ἠρμένον ἐκ τοῦ μνημείου.

In dem einem der Sabbate (de mia ton sabbaton) aber kommt Maria, die Magdalenerin, mor­gens, während noch Finsternis ist, zur Gedächtnisgruft und erblickt, dass der Stein von der Gedächtnisgruft wegge­nommen worden war. (WENT-Übersetzung)


Das ist der Übersetzungsbefund. Nun kann man sich den jeweiligen Kontext ansehen.

LG
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Helmuth
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Re: An welchem Tag starb Jesus Christus, am 14. oder 15. Nisan?

Beitrag von Helmuth »

lovetrail hat geschrieben: So 4. Apr 2021, 11:48 Das ist der Übersetzungsbefund. Nun kann man sich den jeweiligen Kontext ansehen.
Danke für die Mühe, klingt interessant. Mir ist das mit dem Plural der Sabbate nicht geläufig. Das muss ich erst mal unter die Lupe nehmen. Das hieße, es würde sich sich die Zeitskala um einen Tag zurückschieben. Dann wäre Jesus am Mittwoch gekreuzigt worden. Man hätte auch mehr Zeit für die Vorbereitung der Einbalsamierung. So weit, so gut.

Oder ist es bloß so, dass wir das kalendarisch einfach nicht mehr rekonstruieren können? Es sind alles bloß Versuche, wie auch der meine, d.h. die Juden irren sich damit nicht minder als wir Heiden bzw. missinterrpetieren sie die griechische Ausdrucksweise. Vielleicht sogar mit Absicht?

NUn, wie auch immer, Tatsache beibt die Auferstehung, an welchem Tage nun immer. Wir haben heute auch zwei Feiertage, den Ostersonntag und den Ostermontag. Etwas was ich ebenso bislang nicht genau verstehen konnte, wobei mich dieser Umstand nur marginal interessiert.

Diese Frage aber zuerst: Wie hält man nun die Sabbatruhe ein? Um welchen Tag ginge es dabei? Lukas berichtet:
Lk 23:56 hat geschrieben: Dann kehrten sie zurück und bereiteten wohlriechende Gewürze und Salben; am Sabbat aber ruhten sie nach dem Gesetz.
Zuletzt geändert von Michael am So 4. Apr 2021, 12:55, insgesamt 1-mal geändert.
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lovetrail
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Re: An welchem Tag starb Jesus Christus, am 14. oder 15. Nisan?

Beitrag von lovetrail »

Michael hat geschrieben: So 4. Apr 2021, 12:06
Danke für die Mühe, klingt interessant. Mir ist das mit dem Plural des Sabbats noch nicht aufgefallen, weil das die ÜS auch verschweigt. Das muss ich erst mal unter die Lupe nehmen, aber nicht heute. Das hieße nun, es verschiebt sich die Zeitskala um einen Tag zurück. Dann wäre Jesus am Mittwoch gekreuzigt worden, man hätte auch mehr Zeit für die Vorbereitung der Einbalsamierung.
Gerne, ich finde diese Sache auch sehr interessant.

Ist ja nicht eilig. Nimm dir ruhig Zeit dafür.

Ich möchte Lukas 23 und 24 ansehen: Schauen wir mal ob sich die Mittwoch-Kreuzigung/Samstags-Auferstehung am Kontext bewährt:
Und es war schon um die sechste Stunde; und es kam eine Finsternis über das ganze Land bis zur neunten Stunde, 45 da sich die Sonne verfinsterte; der Vorhang des Tempels aber riss mitten entzwei. 46 Und Jesus rief mit lauter Stimme und sprach: Vater, in deine Hände übergebe ich meinen Geist! Und als er dies gesagt hatte, verschied er. (Lk.23,44-46. Elb.)


Die sechste Stunde war um die Mittagszeit. Da kam eine Finsternis über das ganze Land und zur Neunten Stunde (15:00 nachmittags) ist Jesus gestorben.

vgl: Amos 8,9-10:
Zur selben Zeit, spricht Gott der HERR, will ich die Sonne am Mittag untergehen und das Land am hellen Tage finster werden lassen. Ich will eure Feiertage in Trauer und alle eure Lieder in Wehklagen verwandeln. Ich will über alle Lenden den Sack bringen und alle Köpfe kahl machen und will ein Trauern schaffen, wie man trauert über den einzigen Sohn, und es soll ein bitteres Ende nehmen.
Jesus ist das Lamm Gottes welches zu Passah für unsere Sünden geopfert wurde:

Fegt den alten Sauerteig aus, damit ihr ein neuer Teig seid, wie ihr ⟨ja bereits⟩ ungesäuert seid! Denn auch unser Passah⟨lamm⟩, Christus, ist geschlachtet. Darum lasst uns das Fest feiern, nicht mit altem Sauerteig, auch nicht mit Sauerteig der Bosheit und Schlechtigkeit, sondern mit Ungesäuertem der Lauterkeit und Wahrheit! (1. Kor.5,7-8. Elb.)


Das Passah-Fest dauerte sieben Tage lang und war auch das Fest der ungesäuerten Brote. Der alte Sauerteig wurde also durch das Blut Jesu ausgefegt.
Am ersten und am letzten Tag der Passah-Woche waren hohe Festtage (Fest-Sabbate).

Und siehe, ein Mann mit Namen Josef, der ein Ratsherr war, ein guter und gerechter Mann – dieser hatte nicht eingewilligt in ihren Rat und in ihre Tat –, von Arimathäa, einer Stadt der Juden, der das Reich Gottes erwartete; dieser ging hin zu Pilatus und bat um den Leib Jesu. Und als er ihn abgenommen hatte, wickelte er ihn in ein Leinentuch und legte ihn in eine in Felsen gehauene Gruft worin noch nie jemand gelegen hatte. Und es war Rüsttag, und der Sabbat brach an. Es folgten aber die Frauen nach, die mit ihm aus Galiläa gekommen waren, und besahen die Gruft und wie sein Leib hineingelegt wurde. Als sie aber zurückgekehrt waren, bereiteten sie wohlriechende Öle und Salben; und den Sabbat über ruhten sie nach dem Gebot. (Luk.23,50-56. Elb.)
Nach "meiner" Theorie war also dieser Rüsttag der Tag vor dem Passah, was ja auch Sinn macht, da Jesus das geschlachtete Passahlamm ist. Kurz vor Anbruch des Passah-Sabbats (also zwischen 15:00 und Dämmerung) wurde Jesus also in dieses Felsengrab gelegt.
Die Frauen bereiteten dann Öle und Salben vor Anbruch dieses Fest- Sabbats, an diesem Passah-Sabbat ruhten sie dann aber nach dem Gebot.

An dem ersten Tag der Woche (mia ton sabbaton = an (dem) einem Sabbat) aber, ganz in der Frühe, kamen sie zu der Gruft und brachten die wohlriechenden Öle, die sie bereitet hatten. Sie fanden aber den Stein von der Gruft weggewälzt; und als sie hineingingen, fanden sie den Leib des Herrn Jesus nicht. Und es geschah, als sie darüber in Verlegenheit waren, siehe, da standen zwei Männer in strahlendem Gewand bei ihnen. Als sie aber von Furcht erfüllt wurden und das Gesicht zur Erde neigten, sprachen sie zu ihnen: Was sucht ihr den Lebenden unter den Toten? Er ist nicht hier, sondern ist auferweckt worden. Erinnert euch daran, wie er zu euch geredet hat, als er noch in Galiläa war, indem er sagte: Der Sohn des Menschen muss in die Hände sündiger Menschen überliefert und gekreuzigt werden und am dritten Tag auferstehen! (Lk.24, 1-7. Elb.)
Jetzt ist also dieser hohe Sabbat-Festtag, der erste Tag des Passah-Festes vorbei, darauf folgte donnerstag abends bis freitag abend. und dann folgte der "mia ton sabbaton" (freitag abend bis samstag abend). Das ist der dritte Tag, von dem es hieß dass der Sohn des Menschen wieder auferstehen werde. Als die drei Frauen nun am frühen Morgen des Samstags zum Grab kamen, war das Grab schon leer. Der Herr ist auferweckt worden! Die beiden Engel haben es den Frauen bestätigt und ihnen das Wort des Herrn in Erinnerung gerufen.

Er sprach aber zu ihnen: Dies sind meine Worte, die ich zu euch redete, als ich noch bei euch war, dass alles erfüllt werden muss, was über mich geschrieben steht in dem Gesetz Moses und in den Propheten und Psalmen. Dann öffnete er ihnen den Sinn ⟨dafür⟩, die Schriften zu verstehen, und sprach zu ihnen: So steht geschrieben, und so musste der Christus leiden und am dritten Tag auferstehen aus den Toten und in seinem Namen Buße zur Vergebung der Sünden gepredigt werden allen Nationen, anfangend von Jerusalem. Ihr seid Zeugen hiervon; und siehe, ich sende die Verheißung meines Vaters auf euch. Ihr aber, bleibt in der Stadt, bis ihr bekleidet werdet mit Kraft aus der Höhe! (Lk, 24,44-48. Elb.)
Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Ein böses und ehebrecherisches Geschlecht begehrt ein Zeichen, und kein Zeichen wird ihm gegeben werden als nur das Zeichen Jonas, des Propheten. Denn wie Jona drei Tage und drei Nächte in dem Bauch des großen Fisches war, so wird der Sohn des Menschen drei Tage und drei Nächte im Herzen der Erde sein. (Mt.12,39-40. Elb.)
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lovetrail
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Re: An welchem Tag starb Jesus Christus, am 14. oder 15. Nisan?

Beitrag von lovetrail »

Und siehe, zwei von ihnen gingen an diesem Tag nach einem Dorf mit Namen Emmaus, sechzig Stadien von Jerusalem entfernt. Und sie unterhielten sich miteinander über dies alles, was sich zugetragen hatte. (Lk.24,1-2. Elb.)
Diese Emmaus-Jünger sind nun am selben Tag, also am Samstag, von Jerusalem nach Emmaus gegangen. 60 Stadien = 11,5 km.

Das war um einiges weiter als was normalerweise am Sabbat erlaubt ist. (900 m).

Das kann ich noch nicht ganz einordnen. Vielleicht gab es da Ausnahmen, wenn man zB zurück in sein Dorf reisen musste.

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Helmuth
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Re: An welchem Tag starb Jesus Christus, am 14. oder 15. Nisan?

Beitrag von Helmuth »

lovetrail hat geschrieben: So 4. Apr 2021, 12:52 Nach "meiner" Theorie war also dieser Rüsttag der Tag vor dem Passah, was ja auch Sinn macht, da Jesus das geschlachtete Passahlamm ist.
Das verstehe ich noch weniger. Wie kann Jesus das Passah-Mahl am 14. Abib (oder Nissan), welches auch das Passah für die Juden nach dem Gesetz des Mose ist, mit seine Jüngern abhalten, und dann einen Tag vorher gestorben sein?
Markus 14:12 hat geschrieben: Und am ersten Tag der ungesäuerten Brote, als man das Passahlamm schlachtete, sprachen seine Jünger zu ihm: Wo willst du, dass wir hingehen und das Passah zubereiten, damit du es essen kannst?
Verwirrt man sich damit nicht bloß selbst? Und ein Rat: Lass dich dazu nicht von solchen Juden beraten, die mit ihren angeblichen "Weisheiten" aus ihrer Thoraauslegung weiterhin zu sehr an ihren Traditionen festhalten. Das ist ähnlich wie die RKK heute. Es ist schon mit uns Heiden schwierig genug. ;)
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lovetrail
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Re: An welchem Tag starb Jesus Christus, am 14. oder 15. Nisan?

Beitrag von lovetrail »

Michael hat geschrieben: So 4. Apr 2021, 13:12
lovetrail hat geschrieben: So 4. Apr 2021, 12:52 Nach "meiner" Theorie war also dieser Rüsttag der Tag vor dem Passah, was ja auch Sinn macht, da Jesus das geschlachtete Passahlamm ist.
Das verstehe ich noch weniger. Wie kann Jesus das Passah-Mahl am 14. Abib (oder Nissan), welches auch das Passah für die Juden nach dem Gesetz des Mose ist, mit seine Jüngern abhalten, und dann einen Tag vorher gestorben sein?
Markus 14:12 hat geschrieben: Und am ersten Tag der ungesäuerten Brote, als man das Passahlamm schlachtete, sprachen seine Jünger zu ihm: Wo willst du, dass wir hingehen und das Passah zubereiten, damit du es essen kannst?
Verwirrt man sich damit nicht bloß selbst? Und ein Rat: Lass dich dazu nicht von solchen Juden beraten, die mit ihren angeblichen "Weisheiten" aus ihrer Thoraauslegung weiterhin zu sehr an ihren Traditionen festhalten. Das ist ähnlich wie die RKK heute. Es ist schon mit uns Heiden schwierig genug. ;)
Oh, das (Mk.14,12) ist interessant. Doch ein wenig widerspenstiger die Problemlage. Dafür muss ich mir noch mehr Zeit nehmen.

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Re: An welchem Tag starb Jesus Christus, am 14. oder 15. Nisan?

Beitrag von lovetrail »

Mk.14,12

Καὶ τῇ πρώτῃ ἡμέρᾳ τῶν ἀζύμων...

= und an dem ersten Tag der ungeäuerten Brote...

te prote hemera ton azumon


So hätte man auch den ersten Wochentag beschreiben können:

te prote hemera tes ebdomadas = am ersten Tag der Woche (ebdomada)

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Helmuth
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Re: An welchem Tag starb Jesus Christus, am 14. oder 15. Nisan?

Beitrag von Helmuth »

lovetrail hat geschrieben: So 4. Apr 2021, 13:49 So hätte man auch den ersten Wochentag beschreiben können:
Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Sabbat und Passah, es sei denn man konstruiert ihn theologisch. Es geht um den 14. Abib. An welchen Wochentag das fällt entscheidet der „Mond“. Wäre es ein Sabbat gewesen, oder der Tag zuvor zuvor oder was immer, Mose hätte den Bezug dazu hergestellt.
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Re: An welchem Tag starb Jesus Christus, am 14. oder 15. Nisan?

Beitrag von lovetrail »

Michael hat geschrieben: So 4. Apr 2021, 14:01
Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Sabbat und Passah, es sei denn man konstruiert ihn theologisch. Es geht um den 14. Abib. An welchen Wochentag das fällt entscheidet der „Mond“. Wäre es ein Sabbat gewesen, Mose hatte den Bezug dazu hergestellt.
Sabbat bezeichnet allgemein einen Festtag. Das muss nicht immer der normale Wochensabbat sein.

Der Hohe Festtag des Passah verschiebt sich jedes Jahr.

Aber ich werde versuchen einen (biblischen) Beleg zu bringen, dass auch neben dem Wochentag Festtage Sabbate genannt wurden.-

LG
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lovetrail
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Re: An welchem Tag starb Jesus Christus, am 14. oder 15. Nisan?

Beitrag von lovetrail »

Und der HERR redete zu Mose: Rede zu den Söhnen Israel und sage zu ihnen: Die Feste des HERRN, die ihr als heilige Versammlungen ausrufen sollt, meine Feste sind diese: Sechs Tage soll man Arbeit tun; aber am siebten Tag ist ein ganz feierlicher Sabbat, eine heilige Versammlung. Keinerlei Arbeit dürft ihr tun; es ist ein Sabbat für den HERRN in all euren Wohnsitzen. Dies sind die Feste des HERRN, heilige Versammlungen, die ihr ausrufen sollt zu ihrer bestimmten Zeit: Im ersten Monat, am Vierzehnten des Monats, zwischen den zwei Abenden, ist Passah dem HERRN. Am fünfzehnten Tag dieses Monats ist das Fest der ungesäuerten Brote dem HERRN; sieben Tage sollt ihr ungesäuertes Brot essen. Am ersten Tag soll für euch eine heilige Versammlung sein, keinerlei Dienstarbeit dürft ihr tun. Und ihr sollt dem HERRN sieben Tage ⟨lang⟩ ein Feueropfer darbringen. Am siebten Tag ist eine heilige Versammlung, keinerlei Dienstarbeit dürft ihr tun. (3. Mose 23,1-8. Elb.)

Sabbate sind Festtage und gleichzeitig Ruhetage für den Herrn. Keine Arbeit soll man an diesem Tage tun. Deshalb braucht es auch einen Vorbereitungstag.

Am 14. des Monats zwischen den Abenden ist also das Passah. Und am 15. Tag beginnt das Fest der ungesäuerten Brote. Am ersten Tag soll eine heilige Versammlung sein, keinerlei Arbeit soll getan werden. Also ein Sabbat. Dasselbe gilt für den siebten Tag.
Und dies soll euch zu einer ewigen Ordnung sein: Im siebten Monat, am Zehnten des Monats, sollt ihr euch selbst demütigen und keinerlei Arbeit tun, der Einheimische und der Fremde, der in eurer Mitte als Fremder wohnt. Denn an diesem Tag wird man für euch Sühnung erwirken, um euch zu reinigen; von all euren Sünden werdet ihr rein sein vor dem HERRN. Ein Sabbat völliger Ruhe soll er euch sein, und ihr sollt euch selbst demütigen – eine ewige Ordnung. (3. Mose 16,29-31. Elb.)
Der Versöhnungstag, der jedes Jahr auf einen anderen Wochentag fällt, wird hier ebenfalls als Sabbat bezeichnet. Keine Arbeit darf getan werden.
Im Hebräischen und im Griechischen (LXX) steht hier sogar "sabbat der sabbate", also ein besonderes wichtiger Sabbat.

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