Sind die Gläubigen des AT wiedergeboren/ errettet?

[Lena]

Immer schön an Sprüche 26:17 denken-zensiert?

Es ist ein grosser Unterschied, ob jemand sich in einen Streit einmischt, um noch mehr Streit
zu provozieren, oder etwas herziges einwirft, um dem Streit die Schärfe zu nehmen .

[Heinz Holger Muff]

Woher leitest du hier ab, dass Paulus hier auch alle verstorbenen Gläubigen des AT gemeint hat-die kannten Jesus doch gar nicht?

Woher leitest du ab, dass die Gläubigen, wie Abraham, Mose, Elia und natürlich Johannes der Täufer, nicht bei der Auferstehung dabei sein werden? Hat dir Paulus gesagt, dass sie nicht dabei sein werden?

Nicht Paulus liebe Elli aber Jesus-und zwar wie folgt in Johannes 3:5,

5 "Ich versichere dir", erwiderte Jesus, "und sage dir eins: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen.

Und nachfolgend kannst du entnehmen was obiges bedeutet -sprich wiedergeboren zu sein-um in das Reich Gottes eingehen zu können:
https://www.jw.org/de/biblische-lehren/ ... dergeburt/
Zur Erinnerung-du hattest folgendes geschrieben:

Was ich glaube, ist, dass wir alle, die Gläubigen vom alten und NT, am Tag der Wiederkunft Jesus, von den Toten auferstehen werden. Alle zusammen, gleichzeitig. Wir kommen alle zusammen, gleichzeitig ins himmlische Jerusalem .

Stehe der lieben Elli sehr gerne für weitere Fragen zur Verfügung.

[Heinz Holger Muff]

Immer schön an Sprüche 26:17 denken-zensiert?

Es ist ein grosser Unterschied, ob jemand sich in einen Streit einmischt, um noch mehr Streit
zu provozieren, oder etwas herziges einwirft, um dem Streit die Schärfe zu nehmen .

Liebes Lenchen,
ich glaube nicht, dass mein "bissiger" Hinweis Linchen eine schlaflose Nacht beschert hat.

[Zippo]

Hallo zusammen,

ich wollte nochmal daran erinnern, daß es um das Thema "Wiedergeburt" geht. Es geht nicht um "Glauben" oder " Gerecht sein vor Gott" , sondern um Wiedergeburt und eine neue Schöpfung.

Wenn man an Wiedergeburt denkt, denkt man auch sehr schnell an das Gespräch, das Jesus mit Nikodemus geführt hat.
Joh 3 Nur wenn jemand von neuem geboren ist, dann kann er das Reich Gottes sehen.
Da muß man aus Wasser und Geist geboren sein,sagt Jesus.

Das hat man im AT nie gehört. Da steht in Mi 5,3 LÜ von einer Gebärenden die gebären soll und im Hes steht von einem neuen Herz und einem neuen Geist. Hes 36,26, das die Israeliten kriegen sollen.
Aber Nikodemus konnte offensichtlich auch als gebildeter Pharisäer damit nichts anfangen.
Es waren ja auch alles Verheißungen, die offensichtlich noch nicht erfüllt waren.

Mit dem Heiligen Geist, der zum Fest der Erstlinge kam, kam dann mit der Taufe auf den Namen Jesus der neue Geist, der in gläubigen Christen eine neue Schöpfung bewirkt, also eine Wiedergeburt. 2 Kor 5,17, Apg 19
Das hatten doch die gläubigen Gerechten des AT noch nicht erlebt und mußten es nachgereicht bekommen.

Die Wiedergeburt ist mit der Taufe auf Jesus auch noch nicht abgeschlossen. Das ist sie ja erst, wenn der gläubige Christ nach erfolgreicher Nachfolge im Himmel gelandet ist, wo er dann auf den Tag der Auferstehung wartet.

Als Wiedergeburt könnte man weiterhin die Entrückung ansehen, die den Rest der gläubigen Christen mit einem Schlag in den Himmel holt, wenn der Herr Jesus zeichenhaft wieder in der Welt erscheint.Mt 24,31, Off 12,2

Den Jüngern Jesu wird etwas besonderes verheißen: In der Wiedergeburt sollen sie auf 12 Thronen sitzen und das Volk Israel richten. Mt 19,28
Das wird sicher auch zu der Zeit der Wiederkehr Jesu sein aber nach der Zeit der Trübsal Israels ? Off 20,4

Gruß Thomas

[Elli]

ich wollte nochmal daran erinnern, daß es um das Thema "Wiedergeburt" geht. Es geht nicht um "Glauben" oder " Gerecht sein vor Gott" , sondern um Wiedergeburt und eine neue Schöpfung.

Wenn man an Wiedergeburt denkt, denkt man auch sehr schnell an das Gespräch, das Jesus mit Nikodemus geführt hat.
Joh 3 Nur wenn jemand von neuem geboren ist, dann kann er das Reich Gottes sehen.
Da muß man aus Wasser und Geist geboren sein,sagt Jesus.

Das hat man im AT nie gehört. Da steht in Mi 5,3 LÜ von einer Gebärenden die gebären soll und im Hes steht von einem neuen Herz und einem neuen Geist. Hes 36,26, das die Israeliten kriegen sollen.
Aber Nikodemus konnte offensichtlich auch als gebildeter Pharisäer damit nichts anfangen.
Es waren ja auch alles Verheißungen, die offensichtlich noch nicht erfüllt waren.

Im AT, wird häufiger über ein neues Herz und einen neuen Geist berichtet. Wer im AT, bekam denn alles ein neues Herz? Zukünftige alttestamentarische Verheißungen für "Israel" gibt es genug. Einmal, sehe ich die Juden, die sich bis 70.n. Chr. noch bekehrten und dann alle Gläubigen, die auch als das "Israel" bezeichnet werden. Sie alle, bekamen mit ihrer Bekehrung einen neuen Geist.

Wenn die Menschen die in Hebräer 11 aufgezählt werden, gerettet sind und nur eine Wiedergeburt errettet, dann haben diese eine Wiedergeburt erlebt. Bei manchen geht das sehr schnell, bei anderen dauert das vielleicht Jahre.
Warum sollten die keine Wiedergeburt erlebt haben?

Wir müssen uns auch die Früchte einer Wiedergeburt ansehen. Wie denken und leben Wiedergeborene, was haben sie für einen Glauben? Ein fester Glaube und der Wille, Gottes Gebote halten zu wollen, ist das Ergebnis einer Wiedergeburt.
Sie halten aus dem Glauben heraus, die Gesetze Gottes. Sie wissen um die Gnade Gottes, und, um das Erlösungsgeschehen, um den stellvertretenden Tod.

Pfingsten war ein Großereignis, eine Feuertaufe mit dem HG, für Menschen die Gott für die Mission aussandte. Gottes Gemeinde wurde geboren. Die Jünger hatten vorher schon den HG von Jesus empfangen.

Wir haben genug Texte die bezeugen, dass auch im AT der HG wirkte.

Die Pharisäer und ihre Väter widerstrebten den HG. Die Personen in Hebräer 11, widerstrebten den HG nicht. Die Früchte des Heiligen Geistes, werden aufgezählt.

Apostelgeschichte 7:51
51 Ihr, halsstarrig und unbeschnitten an Herzen und Ohren, ihr widerstrebt allezeit dem Heiligen Geist, wie eure Väter, so auch ihr. 52Welchen der Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben getötet, die zuvor verkündigten das Kommen des Gerechten, dessen Verräter und Mörder ihr nun geworden seid. 53Ihr habt das Gesetz empfangen durch Weisung von Engeln und habt’s nicht gehalten.

Konnte Abraham ohne den HG so einen starken Glauben leben? Nein, dass geht nicht, er wusste um die Gnade Gottes, genauso wie alle anderen auch. Kann man ohne den HG sicher sein, dass das himmlisches Jerusalem auf einen wartet? Warum konnten denn alle an diese Verheißung glauben?

Die Wiedergeburt ist mit der Taufe auf Jesus auch noch nicht abgeschlossen. Das ist sie ja erst, wenn der gläubige Christ nach erfolgreicher Nachfolge im Himmel gelandet ist, wo er dann auf den Tag der Auferstehung wartet.

Als Wiedergeburt könnte man weiterhin die Entrückung ansehen, die den Rest der gläubigen Christen mit einem Schlag in den Himmel holt, wenn der Herr Jesus zeichenhaft wieder in der Welt erscheint.Mt 24,31, Off 12,2

Ich denke, die Wiedergeburt bekommt der Mensch zu Lebzeiten. Eine zentrale Aussage der Schrift, ist, dass Jesus in uns wohnt.
Mit der Wiedergeburt, werden wir zum Tempel Gottes.
Weil Jesus in uns wohnt, haben wir bereits die erste Auferstehung, im Geiste.
Wir haben ein Anrecht, eine Zusage Gottes, dass er für uns Wohnungen bereitet hat. Daran glauben wir und daran glaubten auch die Personen, die in Heb.11 vorgestellt werden.

LG

[Zippo]

ich wollte nochmal daran erinnern, daß es um das Thema "Wiedergeburt" geht. Es geht nicht um "Glauben" oder " Gerecht sein vor Gott" , sondern um Wiedergeburt und eine neue Schöpfung.

Wenn man an Wiedergeburt denkt, denkt man auch sehr schnell an das Gespräch, das Jesus mit Nikodemus geführt hat.
Joh 3 Nur wenn jemand von neuem geboren ist, dann kann er das Reich Gottes sehen.
Da muß man aus Wasser und Geist geboren sein,sagt Jesus.

Das hat man im AT nie gehört. Da steht in Mi 5,3 LÜ von einer Gebärenden die gebären soll und im Hes steht von einem neuen Herz und einem neuen Geist. Hes 36,26, das die Israeliten kriegen sollen.
Aber Nikodemus konnte offensichtlich auch als gebildeter Pharisäer damit nichts anfangen.
Es waren ja auch alles Verheißungen, die offensichtlich noch nicht erfüllt waren.

Im AT, wird häufiger über ein neues Herz und einen neuen Geist berichtet. Wer im AT, bekam denn alles ein neues Herz ?

Im AT bekam niemand ein neues Herz, denn sie hatten das Gesetz. Das Gesetz war das steinerne Herz Hes 36,26. Erst mit der im Propheten Joel vorhergesagten Ausgießung des Heiligen Geistes kam das fleischerne Herz, daß es jedem gläubigen ermöglicht einen lebendigen Kontakt mit Gott zu haben.

Elli
Wenn die Menschen die in Hebräer 11 aufgezählt werden, gerettet sind und nur eine Wiedergeburt errettet, dann haben diese eine Wiedergeburt erlebt. Bei manchen geht das sehr schnell, bei anderen dauert das vielleicht Jahre.
Warum sollten die keine Wiedergeburt erlebt haben?

Sie waren aber nicht gerettet, denn alles Fleisch wird durch das Opferwerk Jesu gerettet und durch sein Blut entsühnt.
Die Wiedergeburt war noch nicht möglich, denn sie kam erst mit der Ausgießung des Heiligen Geistes zu Pfingsten. Deswegen liest man im AT nichts davon.

Elli

Wir müssen uns auch die Früchte einer Wiedergeburt ansehen. Wie denken und leben Wiedergeborene, was haben sie für einen Glauben? Ein fester Glaube und der Wille, Gottes Gebote halten zu wollen, ist das Ergebnis einer Wiedergeburt.
Sie halten aus dem Glauben heraus, die Gesetze Gottes. Sie wissen um die Gnade Gottes, und, um das Erlösungsgeschehen, um den stellvertretenden Tod.

Der feste Wille, die Gebote Gottes zu halten, das ist eigentlich das steinerne Herz, das Israel hatte. Es gehörte zwar ein wenig Glaube dazu, dieses Gesetz ernst zu nehmen, aber Paulus sagt, daß das Gesetz nicht des Glaubens ist. Gal 3,19 Du konntest auch einfach machen, was das Gesetz fordert, ohne dir über Gott viel Gedanken zu machen.
Manche Israeliten haben das Gesetz geachtet, weil es von Gott kam und haben die vorgeschriebenen Opfer gebracht, aber mit Wiedergeburt hat das nichts zu tun. Und die stellvertretenden Tieropfer können nicht vollständig entsühnen. Hebr 9,9

Elli

Pfingsten war ein Großereignis, eine Feuertaufe mit dem HG, für Menschen die Gott für die Mission aussandte. Gottes Gemeinde wurde geboren. Die Jünger hatten vorher schon den HG von Jesus empfangen.

Pfingsten war das Ereignis, daß die Wiedergeburt möglich macht. Der Heilige Geist hat das steinerne Herz weggenommen und das fleischerne Herz gegeben. Jeder einzelne gläubige Christ kann eine lebendige Gemeinschaft mit Gott haben durch den Heiligen Geist. Das Gesetz wird weggenommen, Tieropfer werden nicht mehr gebracht.
Eine neue Schöpfung war begonnen, an der die Erwählten des AT teilhaben werden und deswegen hat sie Gott aus dem Totenreich erlöst. Hosea 13,14

Elli
Wir haben genug Texte die bezeugen, dass auch im AT der HG wirkte.

Die Pharisäer und ihre Väter widerstrebten den HG. Die Personen in Hebräer 11, widerstrebten den HG nicht. Die Früchte des Heiligen Geistes, werden aufgezählt.

Ich kenne nur zwei Bibelstellen, wo im AT von dem Heiligen Geist die Rede ist. Das er gwirkt hat, ist klar. Das steht auch z. Bsp. in 1 Petr 1,1-12.
Aber die Wiedergeburt kam erst mit der Auferstehung Christi von den Toten 1 Petr 1,3

Elli

Konnte Abraham ohne den HG so einen starken Glauben leben? Nein, dass geht nicht, er wusste um die Gnade Gottes, genauso wie alle anderen auch. Kann man ohne den HG sicher sein, dass das himmlisches Jerusalem auf einen wartet? Warum konnten denn alle an diese Verheißung glauben?

Abrahams Glaube war stärker, wie unserer und er war gehorsam und opferbereit. So etwas werden wir nie wieder in der Welt erleben.
Da würden wir direkt sagen, das ist der Satan, der uns den verheißenen Sohn wegnehmen will.
Vielleicht hat Abraham auch ein wenig begriffen, weshalb er das tun sollte, insofern hat er die Tage Jesu kommen sehen Joh 8 , er wartete auf eine himmlische Heimat, Hebr 11,3, aber sie sind zwar im glauben gestorben, aber haben die Verheißung nicht erlangt Hebr 11,13
Dazu mußte der Baumeister dieser Stadt erst mal kommen, für die Sünden der Welt sterben und auferstehen. Vorher gab es das himmlische Jerusalem doch nur in der Verheißung des Jesaja.

Elli

Zippo
Die Wiedergeburt ist mit der Taufe auf Jesus auch noch nicht abgeschlossen. Das ist sie ja erst, wenn der gläubige Christ nach erfolgreicher Nachfolge im Himmel gelandet ist, wo er dann auf den Tag der Auferstehung wartet.

Als Wiedergeburt könnte man weiterhin die Entrückung ansehen, die den Rest der gläubigen Christen mit einem Schlag in den Himmel holt, wenn der Herr Jesus zeichenhaft wieder in der Welt erscheint.Mt 24,31, Off 12,2

Ich denke, die Wiedergeburt bekommt der Mensch zu Lebzeiten. Eine zentrale Aussage der Schrift, ist, dass Jesus in uns wohnt.
Mit der Wiedergeburt, werden wir zum Tempel Gottes.
Weil Jesus in uns wohnt, haben wir bereits die erste Auferstehung, im Geiste.
Wir haben ein Anrecht, eine Zusage Gottes, dass er für uns Wohnungen bereitet hat. Daran glauben wir und daran glaubten auch die Personen, die in Heb.11 vorgestellt werden.

Von der Wiedergeburt ist nur im NT die Rede. Das jemand aus Geist geboren wird, das liest man nur dort. Und zuvor ist ein Same sprich Evangelium in unser Herz gekommen, der hat das neue Leben gezeugt, weil wir der Botschaft nachgegeben haben.
Wir haben uns als schuldig bekannt und haben uns in die Nachfolge begeben. Da machst du dann so nach und nach, was dir der Heilige Geist aufträgt. Der Prozess der Wiedergeburt ist erst vollendet, wenn wir im Himmel sind und mit einem geistigen Kleid versehen werden. 1 Kor 15.

Die Menschen des AT sind mit der Auferstehung Jesu im Totenreich über das Heilswerk informiert und daraus befreit worden. Sie konnten und brauchten nicht an Jesus glauben, weil sie ihn ja noch nicht kannten. Und ihre Werke werden ihnen nachfolgen.
Natürlich werden Abraham und Jakob und viele andere im Reiche Gottes zu Tische sitzen Lk 13,28. Aber ihre eigenen Werke haben das nicht ermöglicht, das hat der Herr Jesus ermöglicht.

Gruß Thomas

[Paul]

wenn ich mal 'ne frage stellen darf, wozu ein neues testament wenn das alte nicht obsolet ist?

[Helmuth]

Im AT bekam niemand ein neues Herz, denn sie hatten das Gesetz.

Es steht geschrieben:

Und es geschah, als er sich umwandte, um von Samuel wegzugehen, da verwandelte Gott sein Herz, und alle diese Zeichen trafen an jenem Tag ein.

Gott kann dein Herz auch in die andere Richtung verwandeln:

 Sein menschliches Herz soll verwandelt werden, und es soll ihm ein tierisches Herz gegeben werden; und sieben Zeiten sollen über ihm vergehen.

Vielleicht noch dieses Wort:

Gleich Wasserbächen ist das Herz des Königs in der Hand des Herrn; er leitet es, wohin immer er will.

Also, was könnte unser allmächtiger Gott El Shaday mit den Herzen früher lebender Menschen nicht bewirken? Waren diese Menschen andere Menschen als wir heute? Es ist m.E. so: Um diese Vorgänge, die mit deinem Herzen passieren, wissen wir durch das Wort Jesu etwas besser Bescheid.

Der Begriff "Neugeburt" ist in diesem Zusammenhang ein von ihm gewählter geistlich zu verstehender Begriff, der den Vorgang des Gläubig-Werdens durch Wasser und Geist beschreibt. Doch selbst Nikodemus, ein wohl gebildeter Theologe, konnte das nicht deuten. Er dachte dabei an das Fleisch.

Das bedeutet nicht, dass Neugeburt dem Wesen nach erst nach Jesus möglich ist, denn das sagte er damit gar nicht. Jesus hätte sich aber erwartet, dass ein Lehrer Israels über diese Dinge bereits Bescheid wusste:

Jesus erwiderte und sprach zu ihm: Du bist der Lehrer Israels und verstehst das nicht?

Dasselbe muss man heute wohl zu Millionen Christen sagen. Als Grund dafür sehe ich, dass man sich wie seit eh und je üblich eine menschengemachte Theologie zurechtlegt, die von Generation zu Generation tradiert wird, welche aber weder von Mose und den Propheten noch von Jesus und den Aposteln so gelehrt wurde.

[Lena]

wozu ein neues testament wenn das alte nicht obsolet ist?

Wie viel wäre Suchenden erspart geblieben, sie hätten es von Anfang an ergriffen, das Neue .

[Zippo]

Im AT bekam niemand ein neues Herz, denn sie hatten das Gesetz.

Es steht geschrieben:

Und es geschah, als er sich umwandte, um von Samuel wegzugehen, da verwandelte Gott sein Herz, und alle diese Zeichen trafen an jenem Tag ein.

Ist das die Erfüllung von Hes 36,26 ? Nein, Gott hat im AT die Priester, Propheten und Könige besonders mit Heiligem Geist gesalbt und in diesem Zusammenhang handelt es sich um die Salbung des Saul zum König über Israel. Mit Wiedergeburt hat das nichts zu tun. Die Voraussetzung für eine Wiedergeburt hat eben erst der Herr Jesus gebracht.

Und weil diese Zeit nun kommen würde, wo das Gesetz beiseitegetan wird, um eine lebendige Beziehung zu Gott zu haben, spricht Jesus mit Nikodemus darüber. Nun war es jedem Menschen möglich, Gemeinschaft mit Gott zu haben. Gott und Menschheit vereint sich durch das Werk am Kreuz. Hebr 8,10-11

Michael
Gott kann dein Herz auch in die andere Richtung verwandeln:

 Sein menschliches Herz soll verwandelt werden, und es soll ihm ein tierisches Herz gegeben werden; und sieben Zeiten sollen über ihm vergehen.

Vielleicht noch dieses Wort:

Gleich Wasserbächen ist das Herz des Königs in der Hand des Herrn; er leitet es, wohin immer er will.

Also, was könnte unser allmächtiger Gott El Shaday mit den Herzen früher lebender Menschen nicht bewirken? Waren diese Menschen andere Menschen als wir heute? Es ist m.E. so: Um diese Vorgänge, die mit deinem Herzen passieren, wissen wir durch das Wort Jesu etwas besser Bescheid.

Gott konnte immer schon die Herzen lenken. Aber das der Heilige Geist beständig in jedem Menschen wohnt, der dem Herrn Jesus Christus nachfolgt, das war früher nicht der Fall.
Es geht ja im NT um viel mehr, als um die Tatsache das Gott Herzen lenken kann, es geht um eine ganz neue Schöpfung bzw. neue Kreatur. Gal 6,15, 2 Kor 5,17 Neues Leben wird durch den Tod und die Auferstehung Jesu geschenkt 1 Petr 1,3 Nur in diesem Zusammenhang ist der Bergriff Wiedergeburt angebracht. Die Werke der Heiligen des AT haben das nicht gebracht Tit 3,5. Die mußten nach der Auferstehung Jesu die Botschaft im Totenreich erfahren und wurden daraus befreit. 1 Petr 4,6.

Michael

Der Begriff "Neugeburt" ist in diesem Zusammenhang ein von ihm gewählter geistlich zu verstehender Begriff, der den Vorgang des Gläubig-Werdens durch Wasser und Geist beschreibt. Doch selbst Nikodemus, ein wohl gebildeter Theologe, konnte das nicht deuten. Er dachte dabei an das Fleisch.

Das bedeutet nicht, dass Neugeburt dem Wesen nach erst nach Jesus möglich ist, denn das sagte er damit gar nicht. Jesus hätte sich aber erwartet, dass ein Lehrer Israels über diese Dinge bereits Bescheid wusste:

Das ist aber eine ziemliche Entwürdigung des Werkes Jesu. Hätte er deiner Ansicht nach überhaupt kommen brauchen ?
Ich meine, der Herr Jesus ist die zentrale Figur für Menschen, wenn es um vollständige Entsühnung und neues Leben geht. Joh 11,25

Michael

Jesus erwiderte und sprach zu ihm: Du bist der Lehrer Israels und verstehst das nicht?

Dasselbe muss man heute wohl zu Millionen Christen sagen. Als Grund dafür sehe ich, dass man sich wie seit eh und je üblich eine menschengemachte Theologie zurechtlegt, die von Generation zu Generation tradiert wird, welche aber weder von Mose und den Propheten noch von Jesus und den Aposteln so gelehrt wurde.

Eigentlich müßte man obige Frage Jesu an dich richten. Denn über das Thema "Wiedergeburt" wissen die meisten Christen Bescheid.
Du aber versteigerst dich darin, alles besser zu wissen und machst die anderen schlecht, von denen du lernen könntest.

Gruß Thomas