Adam und Eva sind nicht schuld. Gott ist schuld.

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Helmuth
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Re: Adam und Eva sind nicht schuld. Gott ist schuld.

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: Fr 9. Apr 2021, 10:02Genau defininieren, was gut und böse ist, kann ich nicht ...
Machen wir einen Test. Ein paar Fragen:

- Als Eva von der Frucht des Baumes der Erkenntnis gegessen hatte, war das gut oder böse?
- Als Adam auch von dieser Frucht erhielt und gegessen hatte, war das gut oder böse?
- Als Kain seinen Bruder Abel erschlug, war das gut oder böse?
- Als Jesus anstelle unserer Schuld starb, war das gut oder böse?

Nur dieser Tipp: Keiner verlangt eine "Definition", du musst das einfach wissen.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Oleander
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Re: Stachel der Unfreiheit.

Beitrag von Oleander »

Michael hat geschrieben: Fr 9. Apr 2021, 02:51 Jeder Mensch ist ein Sünder,....
Jeder Mensch hat die Fähigkeit sich zu entscheiden wie er handelt, mit euren Worten für das Gute oder für das Schlechte, das ist schon in ihm verankert
Er wurde ja im Ebenbild Gottes geschaffen, also hatte er schon in Eden die Fähigkeit sich zu entscheiden , wie er handelt
Erst nachdem sie vom Baum aßen, wurde ihnen klar, was "richtig" und was "falsch" ist= sie erkannten (davor noch nicht)
Das was Paulus da sagte, das Gute, das ich tun will, tue ich nicht, ist Quatsch.
Wir haben doch darüber ausgetauscht, dass selbst Menschen, die in einem Urstamm lebten, nie von einem Gott (Jesus) hörten,die Fähigkeit der Unterscheidung haben. Die sind ja nicht doof und können sehr wohl sich für das richtige Entscheiden und ihr Handeln reflektieren.
Kleinkinder noch nicht, denen bringt man was bei und sie übernehmen einfach oder bilden sich später selber ein Urteil...

Wenn Maxls Vater immer für seinen Sohn Partei ergreift und andere niedermacht(in die Gosch haut), wird Maxl mit der Zeit durch Beobachtung das übernehmen und das Verhalten seines Vaters als "richtig" wahrnehmen.
Beim nächsten Streit mit seinem Kumpel, droht er dann schon: Warte nur, bis mein Papa kommt, der wird dir dann.....
Er findet das völlig ok.
Später wird er dann vielleicht denken, dass das Verhalten seines Vaters keineswegs ok war und das sogar ohne zuvor die Bibel gelesen zu haben.
Man soll den Tag nicht vor dem Abend loben ...
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Paul
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Re: Adam und Eva sind nicht schuld. Gott ist schuld.

Beitrag von Paul »

kann mir nicht helfen, michael erinnert mich unwiderstehlich an einen gewissen raskolnikow...kennt ihr dostojewski?
made in bosnia

der storch der sitzt am karpfenteich und hämmert alle karpfen weich

it's not easy be(e)in' green

es gibt nichts gutes, außer man tut es

https://www.youtube.com/watch?v=ItZyaOlrb7E

das huhn ist im auftrag des herren unterwegs 8-)
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Oleander
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Re: Schuld und Einsicht

Beitrag von Oleander »

Paul hat geschrieben: Fr 9. Apr 2021, 11:12 kann mir nicht helfen, michael erinnert mich unwiderstehlich an einen gewissen raskolnikow...kennt ihr dostojewski?
Ja! Ich hab das Buch "Aufzeichnungen aus einem Totenhaus" und man kennt ihn auch durch "Die Brüder Karamasow"
Das was du zitiert hast, kannte ich nicht aber ich werd es mir besorgen und interessant:
Handlung

Der Jurastudent Raskolnikow erschlägt aus Habgier eine alte Pfandleiherin und danach, um seine Tat zu verdecken, die hinzukommende Schwester der Frau. Von seinem Gewissen geplagt, gesteht er seine Tat Sonja, der Tochter der Familie Marmeladow, in die er verliebt ist und bei denen er wohnt. Vater Marmeladow ist dem Alkoholismus verfallen, seine Frau darüber verzweifelt, Sonja geht der Prostitution nach, um der Familie Geld zu verschaffen.

Der mit den Ermittlungen im Mordfall beauftragte Petrowitsch verdächtigt Raskolnikow und treibt diesen mit seinen Vernehmungsmethoden an den Rand eines Schuldeingeständnisses. Ein religiöser Fanatiker bekennt sich jedoch des Mordes und tötet sich danach selbst. Sonja bedrängt Raskolnikow, nun erst recht seine Schuld einzugestehen. Er stellt sich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Raskolnikow_(1923)
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Hiob
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Re: Adam und Eva sind nicht schuld. Gott ist schuld.

Beitrag von Hiob »

Michael hat geschrieben: Fr 9. Apr 2021, 10:36 - Als Eva von der Frucht des Baumes der Erkenntnis gegessen hatte, war das gut oder böse?
- Als Adam auch von dieser Frucht erhielt und gegessen hatte, war das gut oder böse?
- Als Kain seinen Bruder Abel erschlug, war das gut oder böse?
Nach meiner Definition war das alles "böse".
Michael hat geschrieben: Fr 9. Apr 2021, 10:36 Keiner verlangt eine "Definition", du musst das einfach wissen.
Man kann nur etwas wissen, NACHDEM etwas begrifflich definiert ist. - Und wir haben hier den Fall, dass wir beide bei ganz unterschiedlichen Definitionen dasselbe als "böse" bezeichnen. Das sind die besonders hinterhältigen Fälle.
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Re: Schuld und Einsicht

Beitrag von Hiob »

Oleander hat geschrieben: Fr 9. Apr 2021, 11:28 "Der mit den Ermittlungen im Mordfall beauftragte Petrowitsch verdächtigt Raskolnikow und treibt diesen mit seinen Vernehmungsmethoden an den Rand eines Schuldeingeständnisses. Ein religiöser Fanatiker bekennt sich jedoch des Mordes und tötet sich danach selbst. Sonja bedrängt Raskolnikow, nun erst recht seine Schuld einzugestehen. Er stellt sich".
Hier haben wir einen Konflikt zwischen juristischer/staatlicher Schuld und geistlicher Schuld. - Ich hätte mich als Raskolnikow der staatlichen Justiz NICHT gestellt, weil das eine mit anderen kategorial wenig zu tun hat. Allein entscheidend wäre, dass man sich Gott stellt.
Oleander hat geschrieben: Fr 9. Apr 2021, 10:56 Erst nachdem sie vom Baum aßen, wurde ihnen klar, was "richtig" und was "falsch" ist= sie erkannten (davor noch nicht)
Das stimmt - aber das war erst der Anfang. Ich erinnere mich an viele Dinge im Leben, die "richtig" oder "falsch" waren, was ich aber im Moment der "Entscheidung" nicht wusste. - "Entscheidung" ist also etwas ganz anderes als "Bewusstsein für richtig und falsch".
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Oleander
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Re: Richtig oder falsch?

Beitrag von Oleander »

Hiob hat geschrieben: Fr 9. Apr 2021, 11:46
Michael hat geschrieben: Fr 9. Apr 2021, 10:36 - Als Eva von der Frucht des Baumes der Erkenntnis gegessen hatte, war das gut oder böse?
- Als Adam auch von dieser Frucht erhielt und gegessen hatte, war das gut oder böse?
- Als Kain seinen Bruder Abel erschlug, war das gut oder böse?
Nach meiner Definition war das alles "böse".
Nach deiner!!!!
Aber wie sah es bei A+E in dem Moment aus, als sie es taten?
1Mo 3,6 Da sah die Frau, dass es köstlich wäre, von dem Baum zu essen, dass der Baum eine Augenweide war und begehrenswert war, um klug zu werden.
Und dann griff sie zu. Die wußte nichts von gut und böse/richtig oder falsch.
In dem Moment dachte sie wohl nicht mal an die Worte Gottes oder der Schlange
Sie sah, wie kleine Kinder.
Stell einen Teller mit Gummibärli auf den Tisch und dann sag: Ess nicht davon-und verlasse den Raum
Ich gebe dir die Garantie, das Kind wird es tun.Zumindest wird es mal klotzen und dann hinfassen und essen
Und es kann nicht in gut oder böse/richtig oder falsch urteilen

Und wärst du der Sprache nicht mächtig, könntest du es noch nicht mal betiteln.
Beobachte einfach nur das Geschehen ohne Sprache einsetzen(denken)
Ist schwierig, weil wir der Sprache mächtig sind, aber es geht

Würden wir einen Geparden bei der Jagd beobachten und er ein junges Rehlein jagd, würden wir intuitiv dem Kitz zur Hilfe eilen(beschützen) und den Geparden als böse bezeichnen. Aber der braucht Nahrung, also nicht böse
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Re: Adam und Eva sind nicht schuld. Gott ist schuld.

Beitrag von Hiob »

Oleander hat geschrieben: Fr 9. Apr 2021, 11:55 Nach deiner!!!!
Aber wie sah es bei A+E in dem Moment aus, als sie es taten?
A+E waren sich überhaupt keiner Schuld bewusst - das kam erst, nachdem sie durch das "Essen" von der Erkenntnis reflektieren konnten. - "Meine" und "Deine" Auffassung widersprechen sich nicht. - Ich rede vom objektiv Bösen, Du vom subjektiven Empfinden zu dem, was man objektiv gut und böse nennt. - Damit gehst Du einen entscheidenden und erfreulichen Schritt, indem Du in das Subjektive nicht das Objektive hinein interpretierst - genau so mache ich es auch, aber die meisten machen es anders. Denn meistens geht man nach dem Muster vor: "Wenn etwas objektiv böse ist, MUSS einer subjektiv dafür verantwortlich sein. Da man aber nur verantwortlich sein kann, wenn man etwas bewusst tut, MÜSSEN es A+E bewusst getan haben". - Genau das ist aus meiner Sicht irrig - und offenbar aus Deiner ebenfalls (Glückwunsch :D ).
Oleander hat geschrieben: Fr 9. Apr 2021, 11:55 Und dann griff sie zu. Die wußte nichts von gut und böse/richtig oder falsch.
In dem Moment dachte sie wohl nicht mal an die Worte Gottes oder der Schlange
Sie sah, wie kleine Kinder.
Genau so sehe ich es auch - aber es wird üblicherweise nicht so gesehen (s.o.).
Oleander hat geschrieben: Fr 9. Apr 2021, 11:55 Stell einen Teller mit Gummibärli auf den Tisch und dann sag: Ess nicht davon-und verlasse den Raum
Ich gebe dir die Garantie, das Kind wird es tun.
Genau das ist das Beispiel, das ich hier schon mehrfach gebracht habe - allerdings nicht mit Gummibärli, sondern mit Marmelade. ;)

Wir sind uns schon einig. - Wo es noch Klärungsbedarf gibt: Ich behaupte, dass es trotz der subjektiven Unschuld eine objektive Schuld geben kann - damit erklärt sich übrigens auch der katholische Begriff der sog. "Erbschuld". - Wir alle sind objektiv "schuldig", selbst wenn wir subjektiv komplett unschuldig (im heutigen Sinne des Wortes) sind/wären. - Diese Kröte muss man schlucken, um das Schuld-Motiv der Bibel in aller Tiefe zu verstehen.

Wenn also Jesus "für unsere Schuld" stirbt, dann ist damit NICHT gemeint "Oleander, Du elende Verbrecherin", sondern der Umstand, dass der Mensch grundsätzlich in Schuld verstrickt ist, ob er es will oder nicht.
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Oleander
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Re: Schuld und Einsicht

Beitrag von Oleander »

Hiob hat geschrieben: Fr 9. Apr 2021, 11:51 Hier haben wir einen Konflikt zwischen juristischer/staatlicher Schuld und geistlicher Schuld. -
Ich hätte mich als Raskolnikow der staatlichen Justiz NICHT gestellt, weil das eine mit anderen kategorial wenig zu tun hat. Allein entscheidend wäre, dass man sich Gott stellt.
Also für dich wäre es ok, wenn ein anderer für dich die Strafe trägt? Du sie nicht annimmst?
Genau darum weigere ich mich, Jesus als Sühneopfer zu betrachten.
Im At war es Asasel, auf dem man die Sünden warf und ihn anschliessend in die Wüste schickte
Als Dank opferte man dann etwas(Opferlamm)
Ich stehe zu dem, was ich getan habe und wende mich an die Person persönlich, der ich Schaden zufügte.

Raskolnikow begann einen Mord, er kann diesen nicht mehr Rückgängig machen, könnte sich aber Angehörigen zuwenden und sein Verhalten aufrichtig bedauern und Wiedergutmachung anbieten (ich werde für sie arbeiten oder so in die Richtung)
Aber da greift die Justiz ein und sagt Strafe(vielleicht die Angehörigen auch)
In der Zeit wo er im Gefängnis ist, könnte er über seine Tat sinnen(auch über seine Habgier) und rehabilitert werden und dann Wiedereingliederung in die Gesellschaft
Man soll den Tag nicht vor dem Abend loben ...
Heinz Holger Muff

Re: Adam und Eva sind nicht schuld. Gott ist schuld.

Beitrag von Heinz Holger Muff »

Oleander hat geschrieben: Fr 9. Apr 2021, 02:14 Was ist gut und was ist böse?
Sag mir, was schön und was hässlich ist?
Gerne-was gut und was böse ist-entscheidet gem. Pauli Worte in Römer 2:14+15 unser von Gott eingepflanztes Gewissen:
14 Und wenn nun Menschen aus nichtjüdischen Völkern, die keine Beziehung zum Gesetz Gottes haben, von sich aus so handeln, wie es das Gesetz fordert, dann tragen sie das Gesetz in sich. 15 Sie beweisen damit, dass ihnen die Forderungen des Gesetzes ins Herz geschrieben sind. Das zeigt sich auch an der Stimme ihres Gewissens und am Widerstreit ihrer Gedanken, die sich gegenseitig anklagen oder auch entschuldigen. 16 Der Tag des Gerichts wird das ans Licht bringen,
Manche Gewissen sind aber wie es aus 1.Timotheus 4:1+2 hervorgeht ganz schön vernarbt-sprich hart oder empfindungslos geworden:
1 Der Geist aber sagt deutlich, dass in den letzten Zeiten einige von dem Glauben abfallen werden und verführerischen Geistern und Lehren von Dämonen anhängen, 2 verleitet durch Heuchelei der Lügenredner, die ein Brandmal in ihrem Gewissen haben.
Bevor ich es aber vergesse. Was schön oder hässlich ist entscheidet das persönliche Geschmäckle.
Schönen Tach noch.
:wave:
Zuletzt geändert von Reinhold am Fr 9. Apr 2021, 13:18, insgesamt 4-mal geändert.
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