Sind die Gläubigen des AT wiedergeboren/ errettet?

[Helmuth]

Noch besser, nur derjenige der ein beschnittenes Herz hat, ist ein Jude.

Ein Vers, der schon für viel Stoff zur Fehlinterpretation gesorgt hat, dennoch schön aufzeigt, worauf es Gott ankommt. Das beschnittene Herz ist nichts anderes als das neugeborene Herz, über das Jesus redet. Und tatsächlich redet schon Mose davon, wie du das auch zitert hast.

Welche Ausdrücke man dafür verwendet, das beschnittene Herz, das erneuerte Herz, das Herz ais Fleisch anstelle aus Stein, von neuem geboren, aus Gott geboren, eine neue Schöpfung, eine neue Kreatur, der neue Mensch, der 2. Adam, vom HG gezeugt, das denke ich hatte sich Jesus von Nikodemus erwartet, dass ein Lehrer Israels das versteht.

Es geht um die Bekehrung, die immer schon war was sie war, dass man dann den HG erhält, der mit JHWH drekt kommunzieren kann. Dass JHWH diese Vollmacht an seinen Sohn übertragen hate,t ändert daran nichts. Der Ursprung all dessen ist immer noch der Geist Gottes, der Geist des Vaters.

Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Jesus verweist selbst, dass der Vater den Beistand sendet. Dass er diesen heute im Namen Jesu sendet, sollte uns klar sein. Das musste den Menschen im AT aber nicht klar sein, weil es ihnen auch nicht klar sein konnte, wenn Jesus noch nicht existert hatte. Dennoch ist es immer derselbe Beistand. Es ist der HG und er war immer der, welcher die Herzen beschnitten hatte.

[Elli]

Welche Ausdrücke man nun dafür verwendet, das beschnittele Herz, das erneuerte Herz, von neuem geboren oder aus Gott geboren, das denke ich hatte sich Jesus von Nikodemus erwartet, dass ein Lehrer Israels das versteht.

Ja, so sehe ich das auch. Das Problem war und ist, dass in der Theologie das Wesentliche oftmals untergeht. Althergebrachte traditionelle Lehren werden runtergespult, geglaubt und weiterverbreitet. Dann die neue Theologie, die sich von der Stellvertreter-Lehre abgewandt hat.

Nikodemus wollte durchaus mehr wissen, deswegen ging er auch zu Jesus, um ihn zu fragen. Jesus sagte, dass er das als Lehrer wissen müsste.
Also, wir lesen auch im AT, von beschnittene Herzen und das Lehrer wie Nikodemus, das wissen müssten.

Wie oft hörte ich schon, dass die Menschen im AT, durch Gesetzeswerke gerettet wären. Das widerspricht komplett der ganzen Heilstheologie, das geht nicht, so wie eine Kuh keine Eier legen kann.

Der Glaube, errettet. So steht es auch in Hebräer 11 geschrieben. An was glaubten sie denn?

LG

[Zippo]

Aus Abraham ist dann das Volk Israel entstanden, weil Gott in der Welt ein Vorzeigevolk haben wollte

Vorzeigevolk für wem?

Ein Vorzeigevolk für die umgebnden Völker war Israel. Lies doch mal 5 Mose 4,5-8 oder 2 Sam 7,23
Die umgebenden Völker hatten damals auch ihre Götter, aber sie sollten auf den Gott Israels schauen und sagen: Ei, welch weise und verständige Leute sind das....
und wo ist ein Volk, dem die Götter so nahe sind.

Vielleicht sollten sie dem auch nacheifern.

Bezüglich des Themas sollte man sich fragen, wie Gott auch aus diesen Völkern, Menschen erwählt hat, um sie auferstehen und um sie in seiner zukünftigen Schöpfung leben zu lassen ? Ich gehen davon aus, daß sich Gott aus allen Völkern Menschen herausgegriffen hat, weil ihm ihr Leben gefallen hat. Bibelstellen habe ich ja genannt.
Durch Jesus Christus ist dann auch die Grundlage für ihre Errettung gegeben worden.

Oleander

Als Columbus Amerika entdeckte, dachte er, es wäre Indien.
Die Indianer dort kannten die Israeliten nicht mal. Nur als Beispiel.
Es ist und bleibt eine jüdische Ursprungsreligion , aus der das Christentum hervor ging.
Denk doch an alle die anden die lebten, die kannten diesen Gott gar nicht und somit keine Hoffnung.
Gott ist Gott und nicht der Gott der Israeliten und er kann sich in allem, wie er will, offenbaren.

Die Indianer werden den Gott Israels nicht kennengelernt haben, denen mußte sich Gott auf andere Art und Weise offenbaren.
Von denen wird Gott auch einige Menschen erwählt haben und der große Geist wird diejenigen Indianer zu sich in die Ewigkeit geholt haben, deren Leben ihm gefallen hat.

Oleander

daß er die Menschen auch auf ihre Werke hin beurteilt

Darum gehts nicht!
Es geht um das mit Gott leben! Sich an ihn wenden können.
Euch gehts immer nur um wie Gott beurteilt

Lies doch mal Rö 2,6. Natürlich wird Gott unser Leben beurteilen.
Aber die Menschen in aller Welt haben auch irgendwie auf ihre Weise mit Gott gelebt, das glaube ich auch und wenn sie richtig entschieden haben, hat Gott sich gefreut.
Sie hatten auch das Recht, Gott um Vergebung und um Gnade zu bitten, wenn da mal im Leben was nicht richtig gelaufen ist, das wird ja meistens am Ende des Lebens gewesen sein.

Daß allerdings Gott durch den Heiligen Geist Wohnung bezieht und eine Gemeinschaft mit Menschen pflegt, die den Menschen zu einem Tempel des Heiligen Geistes macht, daß ist erst durch das Werk Jesu möglich geworden.Joh 14,23
Das haben vorher die Menschen in aller Welt nicht erlebt, auch nicht das Volk Israel.

Es ist ja eigentlich nur ein formaler Unterschied, aber mit dem Herrn Jesus Christus hat eben erst die vollständige Entsühnung des Menschen begonnen und mit ihm ist neues Leben aus dem Geist entstanden.
Das mußten die Erwählten, die vor dem Kommen Jesu gelebt haben nachgereicht bekommen und sie haben davon im Totenreich erfahren bzw. damit einen Wechsel vom Totenreich ins Paradies erfahren. Soweit verstehe ich die Bibeltexte.

Gruß Thomas

[Zippo]

Im AT, wollte unser Gott auch beschnittene Herzen haben.

5.Mose 6:5
…5 und wird dich in das Land bringen, das deine Väter besessen haben, und wirst es einnehmen, und er wird dir Gutes tun und dich mehren über deine Väter. 6Und der HERR, dein Gott, wird dein Herz beschneiden und das Herz deiner Nachkommen, daß du den HERRN, deinen Gott, liebst von ganzem Herzen und von ganzer Seele, auf daß du leben mögest.

Wie hat Gott den bei dem Volk Israels das Herz beschnitten ?
Er hat dem Mose die Gesetzestafeln in die Hand gedrückt und hat ihm im Nachhinein weitere Gebote genannt, die einzuhalten wären und hat gesagt: " Tut dies, so werdet ihr Leben" 3 Mo 18,5 Die es nicht getan haben, wurden unter anderem aus dem Volk Israel ausgerottet.
Es ging um das irdische Leben vor Gott und nicht um die Hoffnung auf das ewige Leben.

Elli

.5.Mose 30:6
Und der HERR, dein Gott, wird dein Herz beschneiden und das Herz deiner Nachkommen, daß du den HERRN, deinen Gott, liebst von ganzem Herzen und von ganzer Seele, auf daß du leben mögest.

5.Mose 10:16
So beschneidet nun eure Herzen und seid fürder nicht halsstarrig.

Es ging um das willentliche Einhalten der Gebote, " dies sollst du tun und dies sollst du nicht tun" . Gott hat die Vorgabe gegeben und Israel sollte sich dran halten.
So kann man das Herz auch beschneiden, das ist ein beschneiden des Herzens durch die Tafeln des Gesetzes und nicht durch den Heiligen Geist, wie es im NT geschieht.

Nur die gesalbten Könige, Priester und Propheten waren besonders mit dem Heiligen Geist erfüllt, aber mit Wiedergeburt hatte das auch noch nichts zu tun. Denn die Wiedergeburt kam ja erst mit dem Werk Jesu. Joh 1,12-13
Da Jesus aber vor seinem Erscheinen in der Welt noch nicht aufgenommen werden konnte, denn es geht ja auch um das Werk, das er vollbracht hat, mußten die Erwählten Gottes, die vor ihm gelebt haben, es im Totenreich nachholen. Da kann sich kein Mensch rühmen, aus eigener Kraft in den Himmel bzw. in das himmlische Jerusalem gekommen bzw. die neue Schöpfung gekommen zu sein.

Elli

Jeremia 24:7
und will ihnen ein Herz geben, daß sie mich kennen sollen, daß ich der HERR sei. Und sie sollen mein Volk sein, so will ich ihr Gott sein; denn sie werden sich von ganzem Herzen zu mir bekehren.

Eigentlich geht es in dieser Verheißung um die Gefangenen in Babylon, die Gott nach 70 Jahren Gefangenschaft wieder nach Jerusalem zurückgehen läßt.

Mit diesen Menschen wollte Gott sein Bündnis erneuern und dafür sorgen, daß sie wieder gerne auf ihren HERRN und Gott schauen.

Elli
Noch besser, nur derjenige der ein beschnittenes Herz hat, ist ein Jude.

Roemer 2:29
sondern das ist ein Jude, der's inwendig verborgen ist, und die Beschneidung des Herzens ist eine Beschneidung, die im Geist und nicht im Buchstaben geschieht. Eines solchen Lob ist nicht aus Menschen, sondern aus Gott.

LG

Im NT geschieht die Beschneidung des Herzens durch den Heiligen Geist. Es geht aber immer noch darum, ihm willig nachzufolgen. Das hatten die Menschen im AT noch nicht erlebt. Denn der Heilige Geist, der neues Leben schafft, hat es damals noch nicht gegeben. Der war erst mal damit beschäftigt, das Werk Jesu vorzubereiten, daß aller Welt ewiges Leben gibt.
Joh 6,33 Jesus Christus ist das Brot, daß vom Himmel kommt und gibt der Welt das Leben.

Fazit: Die Beschneidung des Herzens kann auch mit Glauben und Willenskraft geschehen, indem das Volk Israel sich verpflichtet hat, ein Gesetz zu halten.
Der Heilige Geist hat Istael geholfen und hat die Oberen des Volkes Israel besonders mit Heiligem Geist erfüllt.
Aber durch diese Beschneidung des Herzens war kein neues Leben möglich, das hat eben der Herr Jesus Christus erst gebracht. Wer seine Botschaft aufnimmt und ihm nachfolgt, hat eine betechtigte Hoffnung auf das ewige Leben. Und die Erwählten vor Jesu Christi Erscheinen , haben diese Botschaft eben im Totenreich gehört. 1 Petr 4,6

Gruß Thomas

[Zippo]

Noch besser, nur derjenige der ein beschnittenes Herz hat, ist ein Jude.

Ein Vers, der schon für viel Stoff zur Fehlinterpretation gesorgt hat, dennoch schön aufzeigt, worauf es Gott ankommt. Das beschnittene Herz ist nichts anderes als das neugeborene Herz, über das Jesus redet. Und tatsächlich redet schon Mose davon, wie du das auch zitert hast.

Mit dem Herzen ist in Bezug auf den Geist und die Seele des Menschen das zentrale Denken gemeint, das meistens zu irgendwelchen Handlungen führt. Es geht etwas durchs Herz Apg 2,37 oder man bewegt im Herzen irgendwelche Gedanken. Es ist auch schon mal fröhlich Apg 2,26 oder ist auch schon mal traurig 1 Sam 1,8.

Ein beschnittenes Herz läßt nicht jeden Gedanken zu und nicht jede Stimmung über die Seele herrschen. Das kann man, wie gesagt, auch willentlich tun, da braucht es keinen Heiligen Geist und keine Neugeburt.

Aber es ist wohl war, daß Gott ein beschnittenes Herz haben will. Das wußte schon Salomo: Behüte dein Herz mit ganzem Fleiß, denn daraus quillt das Leben. Spr 4,6

Michael

Welche Ausdrücke man dafür verwendet, das beschnittene Herz, das erneuerte Herz, das Herz ais Fleisch anstelle aus Stein, von neuem geboren, aus Gott geboren, eine neue Schöpfung, eine neue Kreatur, der neue Mensch, der 2. Adam, vom HG gezeugt, das denke ich hatte sich Jesus von Nikodemus erwartet, dass ein Lehrer Israels das versteht.

Das ist nicht alles das Gleiche. Mit dem Herzen aus Stein ist meines Erachtens das Gesetz gemeint. Da denke ich immer an die Bundestafeln, die dem Mose überreicht wurden. Da werden eben einfach Gebote befolgt.
Das ist wie bei Kindern , die bei den Eltern erst mal lernen, Regeln zu achten und zu gehorchen.
Aber dann kam die Zeit, wo Gott das Volk Israel in die Mündigkeit entlassen wollte, da kam die Freiheit von dem Gesetz. Gal 4,1-6
Mit dem Herrn Jesus Christus kam der Heilige Geist beständig in diejenigen Herzen, die dem Herrn Jesus Christus nachfolgen wollten. Und es kam auch die Zeit der Neugeburt und der Kindschaft Gal 4,5-6

Das gab es eben vorher nicht, da mußte zuvor das Sühnewerk Jesu vollbracht sein, sonst wollte Gott keine beständige Gemeinschaft mit dem Menschen haben. Gott ist heilig und der Mensch ist sündig. Ohne das Werk Jesu war da keine Gemeinschaft möglich, so, wie es im NT den Menschen angeboten wird.

Michael

Es geht um die Bekehrung, die immer schon war was sie war, dass man dann den HG erhält, der mit JHWH drekt kommunzieren kann. Dass JHWH diese Vollmacht an seinen Sohn übertragen hate,t ändert daran nichts. Der Ursprung all dessen ist immer noch der Geist Gottes, der Geist des Vaters.

Um die Umkehr von bösen Wegen ging es schon im AT. Aber wo steht im AT geschrieben, daß man bei Umkehr den Heiligen Geist bekommt und zu einem Kind Gottes wird, wie z. Bsp. im Galaterbrief steht ? Gal 4,1-6

Michael

Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Jesus verweist selbst, dass der Vater den Beistand sendet. Dass er diesen heute im Namen Jesu sendet, sollte uns klar sein. Das musste den Menschen im AT aber nicht klar sein, weil es ihnen auch nicht klar sein konnte, wenn Jesus noch nicht existert hatte. Dennoch ist es immer derselbe Beistand. Es ist der HG und er war immer der, welcher die Herzen beschnitten hatte.

Der Heilige Geist kam nach der Verheißung des Joel. Joel 3,1 Und mit diesem Geist kam auch die Zeit der Geburt aus dem Geist und Kindschaft. Joh 1,12-13 Das gilt für alle, die den Herrn Jesus Christus aufnehmen und ihn in ihrem Herzen regieren lassen.
Vorher war der Herr Jesus nicht da, da konnte ihn also niemand aufnehmen.
Die Zeit des Gesetzes war eben die Zeit der Unmündigkeit und Knechtschaft sagt Paulus in Gal 4. Israel sollte Gebote befolgen und dann konnten sie leben.3 Mo 18,5, Gal 3,1-12

Mit dem Heiligen Geist kam jetzt etwas völlig Neues. Nachdem Israel nun in der Zeit des Gesetzes gelernt hatte , worauf es Gott ankommt, sollten sie nach der Offenbarung der ganzen Wahrheit unter der Leitung des Heiligen Geistes ihr Leben führen. So wird jeder einzelne Mensch zu einem königlichen Priester und einem Tempel des Heiligen Geistes. 1 Petr 2,5-9, 1 Kor 3,16

Das konnten die Menschen des At nicht haben, aber die Erwählten Gottes, die mit der Botschaft Jesu nicht konfrontiert worden sind, werden trotzdem diese geistige Geburt erlebt haben, als die Wehen Jesu vorüber waren und das Volk auf ein mal geboren wie Jesaja 66,8 ElbÜ aussagt. Damit wurden sie auch aus dem Totenreich erlöst.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Ein beschnittenes Herz läßt nicht jeden Gedanken zu und nicht jede Stimmung über die Seele herrschen. Das kann man, wie gesagt, auch willentlich tun, da braucht es keinen Heiligen Geist und keine Neugeburt.

In einem hast du Recht. Eine Entscheidung, welche auch immer, tätigt immer der eigene Geist durch den eigenen Willen. Soweit können wir das als psychologische Erkenntnis aus der Schrift herleiten. Wir sprechen aber von der Erlösung und dazu ist Psychologie nutzlos.

Man kann sich demütigen unter die Hand Gottes, was unser Beitrag ist, Das reiht man auch unter Beschneidung ein. Aber man kann Kraft seines Willens nicht die Sünde auslöschen. Die Schrift lehrt keine Selbst-Erlösung, weder AT noch NT kennt das.

Wäre dem anders, dann benötigt kein einziger Mensch den HG für seine Neugeburt, sondern jeder erlöst sich selbst indem er sich vor Gott demütigt. Wozu dann aber der HG?

Ich meine, du kannst und sollst dich bessern durch dementsprechend bessere Taten, aber die Kraft zur wirklichen Veränderung, welche dich aus dem Zustand deiner Sünde erlöst um ewig zu leben, diese kann nicht Kraft des eigenen Willens hervorgebracht werden, sondern geschieht aus Gott. Das beschreibt uns das Jh-Ev mit diesen Worten:

So viele es aber annahmen, denen gab es das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, welche nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

Ich sehe das weiterhin als die Neugeburt, über die Jesus mit Nikodemus allgemein redet. Das galt immer schon und nicht spezifisch erst für die Zeit nach Jesus. Was du dem weiter entgegenhältst, es ist vielleicht nur mehr noch ein Disput um Worte. Wir können das dann lassen.

[Zippo]

Ein beschnittenes Herz läßt nicht jeden Gedanken zu und nicht jede Stimmung über die Seele herrschen. Das kann man, wie gesagt, auch willentlich tun, da braucht es keinen Heiligen Geist und keine Neugeburt.

In einem hast du Recht. Eine Entscheidung, welche auch immer, tätigt immer der eigene Geist durch den eigenen Willen. Soweit können wir das als psychologische Erkenntnis aus der Schrift herleiten. Wir sprechen aber von der Erlösung und dazu ist Psychologie nutzlos.

Die Entscheidung des Menschen war immer schon wichtig. Es war immer schon wichtig, ob Menschen der Stimme Gottes gehorcht haben oder nicht.
Abel gab das bessere Opfer, Noah baute ein riesiges Schiff, Abraham zog in ein fremdes Land und war bereit seinen Sohn zu opfern usw. Man kann ja in Hebr 11 von den Glaubenswerken dieser besonderen Menschen lesen und daß Gott daran Gefallen gefunden hat. Sie werden als die Gerechten des AT genannt, denen Gott ihren Glauben zur Gerechtigkeit gerechnet hat. z. Bsp. 1 Mo 15,6
Es gab auch sicher viele andere Menschen, auch die nicht zum Volk Israel gehört haben, deren Leben und Entscheidungen Gott gefallen haben und die er für die neue Schöpfung erwählt hat. Die hatten vielleicht nur ihr Gewissen, manchmal waren auch gute Lehrer in diesen Ländern. Konfuzius war z. Bsp. so einer. Sie haben eben getan, was Gott wollte und sind ihrem Gewissen gefolgt. Rö 2,6.14.
Sie waren friedfertig, sanftmütig, barmherzig und gerecht und passen so in das Profil, das Jesus zu Beginn der Begpredigt von denjenigen Menschen entwirft, die für das Himmelreich und die zukünftige Schöpfung vorgesehen sind.Mt 5,3-10

Selbsterlösung gibt es bei Gott nicht, die Perlentore, die den Zugang in die himmlische Stadt Jerusalem zieren, sind ein Sinnbild für die Gnade Gottes. Off 21,21
Und diese Gnade ist mit dem Herrn Jesus Christus in die Welt gekommen. Joh 1,17 Es war eben der Wille Gottes, daß er für unsere Sünden sterben sollte, weil er die Schöpfung haben wollte. Hebr 2,10
Daß Satan den Menschen nicht in Frieden lassen würde, das war klar, also brauchte es auch jemand, um den Menschen aus seinen Klauen zu erretten.

Niemand aus der gefallenen Menschheit hat das gekonnt. Deswegen werden Menschen, die vor seinem Erscheinen gelebt haben auch nicht ohne ihn errettet. Aber sie werden errettet und ihre Werke werden dabei schon berücksichtigt, meine ich.Off 20,13
Es ist ja nicht nur wichtig, wie jemand glaubt, sondern auch wie er lebt ist wichtig.

" Und ihre Werke folhen ihnen nach" steht in Off 14,13. Gilt das nicht auch für die Menschen des AT ?

Michael

Man kann sich demütigen unter die Hand Gottes, was unser Beitrag ist, Das reiht man auch unter Beschneidung ein. Aber man kann Kraft seines Willens nicht die Sünde auslöschen. Die Schrift lehrt keine Selbst-Erlösung, weder AT noch NT kennt das.

Wäre dem anders, dann benötigt kein einziger Mensch den HG für seine Neugeburt, sondern jeder erlöst sich selbst indem er sich vor Gott demütigt. Wozu dann aber der HG?

Die Erlösung hat erst Jesus Christus gebracht. Deswegen, meine ich, konnten die Toten auch erst nach seinem vollbrachten Werke aus dem Totenreich erlöst werden.
"Wiedergeburt" oder Neugeburt bzw. Geburt aus dem Geist ist ein Begriff, der zur neuen Schöpfung führt, von der im NT die Rede ist. Off 21,1-2
Voraussetzung für diese neue Schöpfung ist die Begleichung unserer Schuld, wie ich meine, damit der sündige Mensch wieder mit dem heiligen Gott zusammenleben kann.

Michael

Ich meine, du kannst und sollst dich bessern durch dementsprechend bessere Taten, aber die Kraft zur wirklichen Veränderung, welche dich aus dem Zustand deiner Sünde erlöst um ewig zu leben, diese kann nicht Kraft des eigenen Willens hervorgebracht werden, sondern geschieht aus Gott. Das beschreibt uns das Jh-Ev mit diesen Worten:

So viele es aber annahmen, denen gab es das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, welche nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

Ich sehe das weiterhin als die Neugeburt, über die Jesus mit Nikodemus allgemein redet. Das galt immer schon und nicht spezifisch erst für die Zeit nach Jesus. Was du dem weiter entgegenhältst, es ist vielleicht nur mehr noch ein Disput um Worte. Wir können das dann lassen.

Nein, es ist nicht nur ein Disput um Worte. Es geht doch darum, daß der Mensch den Herrn Jesus Christus aufnehmen muß, um ein Kind Gottes zu werden und damit beginnt eine Nachfolge, die in der neuen Schöpfung endet.
Die Menschen, die vor Jesus gelebt haben, müßen auch erkennen, um welchen Preis sie errettet worden sind, um zu neuem Leben zu erwachen.
Das ist meines Erachtens erst kurz nach der Kreuzigung passiert, als es heißt, daß die Heiligen des AT zu dem Ort seiner Auferstehung gegangen sind. Mt 27,52-53
In Wirklichkeit haben die Erwählten Gottes aus allen Völkern im Totenreich von der Botschaft gehört, die letztlich auch sie rettet und nun können sie beruhigt auf die Auferstehung warten.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Die Erlösung hat erst Jesus Christus gebracht. Deswegen, meine ich, konnten die Toten auch erst nach seinem vollbrachten Werke aus dem Totenreich erlöst werden.

Ich habe das nun mehmals übergangen und keine Stellung dazu bezogen. Aber weil du immer wieder damit anfängst und das als Antwort auf meine Beiträge, sei dir gesagt, ich sehe das wie Elli. Sie hat dazu schon Stellung genommen.

In Wirklichkeit haben die Erwählten Gottes aus allen Völkern im Totenreich von der Botschaft gehört, die letztlich auch sie rettet und nun können sie beruhigt auf die Auferstehung warten.

Das klingt nach einem esoterischen Evangelium und nicht nach dem was Jesus wirklich getan und vollbracht hatte. Er war für 3 Tage tot und lag daher auch tot im Grab wie alle anderen bereits Verstorbenen in ihren Gräbern liegen.

Nach Jesu Auferstehung als Erstling der neuen Schöpfung war sein erster Weg zu den Jüngern, die alle noch lebten mit der einen Ausname des Verräters Judas Iskariot.

Ich habe nicht vor dein sonderbares Gedankengut weiter auszufeilen. Das musst du alleine tun. Mit der Neugeburt hat das alles nichts zu tun.

In aller Aufrichtigkeit und dennoch verbundener Bruderliebe
Helmuth

[Zippo]

Die Erlösung hat erst Jesus Christus gebracht. Deswegen, meine ich, konnten die Toten auch erst nach seinem vollbrachten Werke aus dem Totenreich erlöst werden.

Ich habe das nun mehmals übergangen und keine Stellung dazu bezogen. Aber weil du immer wieder damit anfängst und das als Antwort auf meine Beiträge, sei dir gesagt, ich sehe das wie Elli. Sie hat dazu schon Stellung genommen.

Es ist ja dein gutes Recht, es anders zu sehen, Michael. Aber du solltest auch meine Auslegung respektieren.
Du kannst dich auch gern mit Elli eins erklären. Jeder bemüht sich um Wahrheit, so gut er eben kann.

Die meisten Christen haben wohl aus der Bibel herausgelesen, daß Jesus nach seinem Tode im Totenreich war, was ja nach dem damaligen Verständnis auch durchaus Sinn macht.

Michael

In Wirklichkeit haben die Erwählten Gottes aus allen Völkern im Totenreich von der Botschaft gehört, die letztlich auch sie rettet und nun können sie beruhigt auf die Auferstehung warten.

Das klingt nach einem esoterischen Evangelium und nicht nach dem was Jesus wirklich getan und vollbracht hatte. Er war für 3 Tage tot und lag daher auch tot im Grab wie alle anderen bereits Verstorbenen in ihren Gräbern liegen.

Nach dem Tode hat Jesus seinen Geist seinem himmlischen Vater anbefohlen. Lk 23,46.
Sein Leichnam wurde von Josef von Arimathia, der ein Jünger Jesu war, und Nikodemus mit der Erlaubnis des Pilatus, vom Kreuz genommen und balsamiert und beerdigt. Joh 19,38-42
Der Geist Jesu war aber nun bei seinem Vater.

In Joh 5,29 spricht Jesus davon, daß die Toten die Stimme Gottes hören werden. Warum sollten sie nicht nach der Auferstehung von der Botschaft des Evangeliums gehört haben ? So kann man doch auch 1 Petr 4,6 verstehen.
Was du für esoterisch hälst, das halte ich für sehr denkbar und biblisch begründbar. Du dagegen lieferst überhaupt keine biblische Begründung.

Die meisten Christen glauben nun mal, daß Jesus, nachdem er seinen Geist dem Vater anbefohlen hat, im Totenreich die Botschaft der Erlösung verkündet und die Gerechten des AT bzw. aller Menschen, die Gott bis dahin erwählt hat, aus diesem Totenreich erlöst hat. Was hälst du von Eph 4,8 ? Welches Gefängnis wird dort gefangen geführt ? Ein etwas schwieriges Wort, aber ich meine, daß es da um das Ereignis geht, daß Menschen aus dem Totenreich erlöst worden sind.

Denn die Menschen, die vor Jesu Erscheinen gelebt haben, müßen die Botschaft genausso zur Kenntnis nehmen, wie alle übrigen Menschen, die Gott erwählen wird.

Und in keinem ist das Heil, auch ist kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, durch den wir sollen selig werden. Apg 4,12

Wenn der Geist Jesu durch seinen Vater in das Totenreich gekommen ist, wo ja zunächst einmal alle toten Menschen gelandet sind, könnte er dort die zentrale Heilsbotschaft gebracht haben und die Gefangenen dort befreit haben.

Und wann meinst du ist passiert, was in Hebr 9,11-12 steht ? Der Christus ist mit seinem eigenen Blut in das Allerheiligste im Himmel eingegangen und hat eine ewige Erlösung gefunden.

Michael

Nach Jesu Auferstehung als Erstling der neuen Schöpfung war sein erster Weg zu den Jüngern, die alle noch lebten mit der einen Ausname des Verräters Judas Iskariot.

Was war aber in der Zwischenzeit ? Der Geist Jesu, war ja bei seinem Vater.

Ich habe nicht vor dein sonderbares Gedankengut weiter auszufeilen. Das musst du alleine tun. Mit der Neugeburt hat das alles nichts zu tun.

In aller Aufrichtigkeit und dennoch verbundener Bruderliebe
Helmuth

Mein sonderbares Gedankengut glauben die meisten Christen. Da hast du ja leider des öfteren Probleme mit.
Mit Wiedergeburt hat das sehr viel zu tun, denn die Aufersteung und das Leben ist nun mal nur durch das Werk Jesu zu haben und jeder Mensch der auferstehen will, muß von der Botschaft des Evangelium Kenntnis nehmen, auch diejenigen, die schon im Totenreich waren.
Aber trotz aber biblischer Belege, willst du das wohl nicht einsehen. Das tut schon ein bißchen Weh, vor allem, wie du da so vorgehst.

Gruß Thomas

[Helmuth]

In Joh 5,29 spricht Jesus davon, daß die Toten die Stimme Gottes hören werden. Warum sollten sie nicht nach der Auferstehung von der Botschaft des Evangeliums gehört haben ?

Weil keiner außer Jesus bis jetzt auferstanden ist. Der Begrff "die Toten" hat zwei Bedeutungen und jenachdem in welchem Kontext eine Aussage steht, liegt einmal die eine oder die andere Bedeutung vor. An dieser Stelle befinden sich beide Bedeutungen in einer Aussage:

 Jesus aber sprach zu ihm: Lass die Toten ihre Toten begraben; du aber geh hin und verkündige das Reich Gottes!

Frage: Meinte Jesus tatsächlich, die Verstorbenen sollten die Verstorbenen begraben?
Eine solche Doppelbedeutung haben mehrere Begriffe wie Welt, Fleisch oder irdisch.

Denn die Menschen, die vor Jesu Erscheinen gelebt haben, müßen die Botschaft genausso zur Kenntnis nehmen, wie alle übrigen Menschen, die Gott erwählen wird.

Ich denke dass müssen sie nicht und sie konnten es auch nicht. Sie müssen an das geglaubt haben, was Gott ihrer Generation verheißen hatte. Sie erhalten aber in der Auferstehung das ewige Leben wie alle anderen, weil ja das Blut Jesu auch ihre Sünde tilgt.

Ich wiederhole mich an sich schon über Gebühr und öde damit vielleicht das Forum an, aber ein letzter Vesuch: Es kommt nicht auf den Zeitpunkt an, wann Gott die Zeit kommen ließ, damit Jesus sein Opfer bringen konnte, sondern dass es zur Erfüllung gebracht wurde.

Die Sühne wird damit erwirkt für alle Menschen, denen Vergebung zuteil werden soll und das gilt von Adam und Eva bis zur Wiederkehr Jesu aus dem Himmel und auch dann noch noch über das Millenium hinaus, solange bis alle Menschen, die je geboren wurden und noch geboren werden zu ihrer Auferstehung gelangen.

Es gibt in der Weise weder Bevorzugung noch Benachteiligung für die Menschen aus allen Zeitaltern, sei es aus den Äonen der alten Bünde und für Menschen in den Äonen des Bundes im Blute Jesu.