Die tödliche Wunde welche heil wurde

[ProfDrVonUndZu]

Im Hinduismus gibt es keinen religiösen Text, der die Verfolgung von Christen und Juden befiehlt. Im Islam gibt es den schon. Nur ein paar Beispiele:

Wahrlich, das sind Ungläubige, die sagen, Christus, der Sohn Marias, ist GOTT (Koran 5,73).

Denen, die ungläubig sind und als Ungläubige sterben, wird Allah niemals vergeben. So erlahmt nicht und ruft nicht zum Frieden, wo ihr die Oberhand haben werdet (47, 34-35).

In die Herzen der Ungläubigen will ich Furcht bringen; darum haut ihnen die Köpfe ab und haut ihnen alle Enden ihrer Finger ab! (8,13).

Die Stunde wird nicht kommen, bis ihr gegen die Juden solange kämpft, und bis der Stein, hinter dem sich der Jude versteckt hat, spricht: "Du Muslim, hier ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt, so töte ihn" (Mohammed, Sahih Al-Bucharyy Nr. 2926)

Die Bibel geht auch nicht zimperlich mit Ungläubigen um. Früher oder später soll die Abrechnung kommen. Naja, nicht durch Menschen, aber wer der Henker ist, ist nicht entscheidend.

Ansonsten postuliere ich eine quellenkritische Auseinandersetzung mit Inhalten des Koran. Auf www.koranlesen.de lesen sich sich deine Beispiele schon etwas anders. Ich kann da wiederholt nur noch mal auf ein aktuelles Buch hinweisen : Mouhanad Khorchide, Klaus von Stosch - Der andere Prophet - Jesus im Koran

Die Sendschreiben sind an die kleinasiatischen Gemeinden gerichtet, nicht nach Rom oder Griechenland - wo es ja durchaus auch frühe christliche Gemeinden gab.
Im Gegenteil: gerade der Umstand, dass die sieben Gemeinden Kleinasiens angesprochen werden, ist für mich eine verbindliche Aussage darüber, dass Rom/ Griechenland/ Europa NICHT primär angesprochen ist.

Zudem lesen wir doch eindeutig in den Sendschreiben, WO nach Angabe Jesu sich der Thron des Satans befindet. In Kleinasien und nicht in Europa.

Ich sagte auch "in Richtung Europa". Kleinasien gehörte aber zu der Zeit zum römischen Reich, war griechischsprachig und die Offenbarung ist auch auf griechisch verfasst. In der Diaspora sprach man nicht hebräisch oder aramäisch und es war auch nicht Jerusalem.

Wir sollen ja auch nicht aus der Sichtweise der Tiere argumentieren, sondern aus der Sichtweise Gottes.

Doch, wir müssen die Sicht der Tiere übernehmen, wenn wir deren Strategie nachvollziehen wollen. Zu keinem Zeitpunkt ist es ihr Ziel, Jerusalem zu ihrem Zentrum machen zu wollen.

Dazu die Frage: ist Jerusalem (noch) wichtig für Gott? Darüber kann man natürlich gerne geteilter Ansicht sein. Ich meine aber: ja.

Das irdische Jerusalem wird in der Offenbarung null mal erwähnt. Jesus sagte in Matthäus 23,38 "Siehe, euer Haus wird euch öde gelassen." Und in Lukas 21,24 "Jerusalem wird zertreten werden von den Heiden, bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind."

Ich sehe hier keine Wiederherstellung des irdischen Jerusalems implizit oder explizit verkündet. Das kann man aber entgegen aller Vernunft auch anders sehen, wenn man es will.

Denn erstens muss es darum gehen, dass eine große Zahl von Juden (so dass die Bibel sogar pauschal von "den Juden" spricht) sich zu Christus bekehren werden -> was zumindet die alte und neue Hauptstadt Israels als Ort der Bekehrung nahelegt. Und zweitens wird das alte Jerusalem durch ein neues ersetzt werden, was zwangsläufig dann das alte Jerusalem auch wieder in den Fokus rückt.

Die Unbedingtheit dabei leuchtet mir überhaupt nicht ein.

1. Weit weg von Jerusalem??? Sie hatten Jerusalem besetzt! Näher geht es gar nicht. Aber ich weiß was du meinst. Deren Hauptstädte/ Zentren lagen entfernt von Jerusalem.

Man kann nicht jede besetzte Stadt oder jede besetzte Provinz zu einem Kopf des Tieres erklären. Dann wären wir sehr schnell beim vielfachen von sieben.

2. Natürlich ist das Tier aus der Erde von anderer Herkunft als das Tier aus dem Meer. Mit dem Meer werden immer die Völker der Erde gemeint, mit der Erde ist dementsprechend selbstverständlich das eine Volk angesprochen, welches dann NICHT aus dem 'Meer' kommt - Israel.

Ja, ist schon naheliegend, aber damit sehe ich auch das letzte Wort nicht gesprochen. Israel ist ja ein Volk und kein Land. Das Volk aber ist mobil und zerstreubar.

Nicht ganz. Denn wenn du dich in den Text vertiefst, wirst du feststellen, dass dieses Tier kein Reich, sondern eine Einzelperson ist.

Dass es wie eine handelnde Person beschrieben wird ist doch nun nicht verwunderlich. So wird doch vielfach über kollektive Erscheinungen geredet. Das Tier aus der Erde hat zwei Hörner. Hörner stehen für menschliche Repräsentanten, so wie auch die Köpfe.

Aufgeschlüsselt heißt das:
es gibt ein Reich, das aus den Völkern hervorgeht; welches von einem "falschen Propheten" aus dem Volk Israel angekündigt und beworben wird.

Das sieht mir nach einem falschen Schlüssel aus. Das Tier steigt doch aus der Erde herauf und wird nicht nur von dort aus herauf beschworen.

[PeB]

Die Bibel geht auch nicht zimperlich mit Ungläubigen um. Früher oder später soll die Abrechnung kommen. Naja, nicht durch Menschen, aber wer der Henker ist, ist nicht entscheidend.

Ich halte es für hochrelevant, ob einerseits Gottes Gerechtigkeit in der Bibel verkündet wird oder ob andererseits eine mutmaßliche Gerechtigkeit Gottes durch menschliches Handeln vorweggenommen werden soll.

[PeB]

Aufgeschlüsselt heißt das:
es gibt ein Reich, das aus den Völkern hervorgeht; welches von einem "falschen Propheten" aus dem Volk Israel angekündigt und beworben wird.

Das sieht mir nach einem falschen Schlüssel aus. Das Tier steigt doch aus der Erde herauf und wird nicht nur von dort aus herauf beschworen.

Ich verstehe deine Schlussfolgerung aus meinen Worten nicht.

[ProfDrVonUndZu]

Ich halte es für hochrelevant, ob einerseits Gottes Gerechtigkeit in der Bibel verkündet wird oder ob andererseits eine mutmaßliche Gerechtigkeit Gottes durch menschliches Handeln vorweggenommen werden soll.

Das halte ich auch für hochrelevant, aber man kann mit Koranversen auch so umgehen wie mit Bibelversen. Bei der Bibel halte ich mich für kompetent genug, den Kontext einschätzen zu können. In Bezug auf den Koran traue ich mir das nicht zu. Ich traue auch niemandem, der Koran und Bibel gegeneinander stellen will. Mit der Bibel wird ja von ihren Kritikern ähnliches versucht.

Ich verstehe deine Schlussfolgerung aus meinen Worten nicht.

Also du meinst mit dem Reich wohl das Tier aus dem Meer. Aber Tiere stehen für Königreiche, nicht für Einzelpersonen. Welche Art so ein Königreich sein könnte, das steht auf einem anderen Blatt. Vielleicht sind auch einfach nur Organisationen gemeint. Wenn aber sich das Tier aus der Erde auf Erez Israel bezieht, muss hier eine Organisation oder Institution gemeint sein. Eine Staatsgründung wäre hier am naheliegendsten. Der Staat Israel wurde durch die Westmächte aus der Taufe gehoben, hängt nach wie vor an deren Tropf, ist eine Republik im Sinne des Westens und wirtschaftet kapitalistisch. In der arabischen Welt sieht man den Staat Israel als Handlanger des bösen Westens. Mir reicht das aber nicht aus, um Israel eindeutig als Tier aus der Erde zu identifizieren. Wenn das Meer, nach dem AT, für unruhige Volksmassen steht, könnte die Erde dazu im Gegensatz als friedliche und verstreute Bevölkerung stehen. Die adventistische Deutung der USA als Tier aus der Erde macht für mich im Ansatz schon Sinn, aber in ganzer Konsequenz gehe ich da nicht mit ihnen mit. Deren Interpretation enstand vor ca. 200 Jahren und ist auch irgendwie in diesem Zeitraum stehen geblieben.

[PeB]

man kann mit Koranversen auch so umgehen wie mit Bibelversen. Bei der Bibel halte ich mich für kompetent genug, den Kontext einschätzen zu können. In Bezug auf den Koran traue ich mir das nicht zu. Ich traue auch niemandem, der Koran und Bibel gegeneinander stellen will.

D'accord.
Dann tun wir das doch nicht.
Vergleichen die Bibel nicht mit dem Koran und unseren Glauben schon gar nicht mit dem Islam.

Also du meinst mit dem Reich wohl das Tier aus dem Meer.

Ja.

Aber Tiere stehen für Königreiche, nicht für Einzelpersonen.

Ja, das Tier aus dem Meer ist ein "Reich".

Wenn aber sich das Tier aus der Erde auf Erez Israel bezieht, muss hier eine Organisation oder Institution gemeint sein. Eine Staatsgründung wäre hier am naheliegendsten.

Ich kann dir folgen und aus der Konsequenz der Auslegung sollte es auch so sein. Die Diskrepanz besteht aber darin, dass das Tier aus der Erde im Folgenden zumindest "wie" eine Einzelperson dargestellt wird.

Der Staat Israel wurde durch die Westmächte aus der Taufe gehoben, hängt nach wie vor an deren Tropf, ist eine Republik im Sinne des Westens und wirtschaftet kapitalistisch. In der arabischen Welt sieht man den Staat Israel als Handlanger des bösen Westens. Mir reicht das aber nicht aus, um Israel eindeutig als Tier aus der Erde zu identifizieren.

Sei nicht überrascht: mir auch nicht.

Wenn das Meer, nach dem AT, für unruhige Volksmassen steht, könnte die Erde dazu im Gegensatz als friedliche und verstreute Bevölkerung stehen.

Hmmm.
Du schreibst "wenn" und ergänzt "unruhige". Das ist bereits eine Vorüberlegung, die in eine bestimmte Deutungsrichtung weist.

Die adventistische Deutung der USA als Tier aus der Erde macht für mich im Ansatz schon Sinn, aber in ganzer Konsequenz gehe ich da nicht mit ihnen mit. Deren Interpretation enstand vor ca. 200 Jahren und ist auch irgendwie in diesem Zeitraum stehen geblieben.

Ich gehe da auch nicht mit. Ich halte das für Zeitgeist.
Ebenso wie Europa aufgrund seiner mehrhundertjährigen Herrschaft als das Tier angesehen wurde, werden nun die USA wegen ihrer Hegemonie als das Tier betrachtet.
Dabei wird dem Tier in der Offenbarung doch gar keine Weltherrschaft unterstellt.

[ProfDrVonUndZu]

Du schreibst "wenn" und ergänzt "unruhige". Das ist bereits eine Vorüberlegung, die in eine bestimmte Deutungsrichtung weist.

Ich schrieb auch "nach dem AT". Es gibt diese Symbolik im AT mehrfach. Z.B. Jesaja 17,12 und 57,20. Das wird auch im NT aufgegriffen.
Wenn das Tier aus dem Meer aus einer unruhigen und gesetzlosen Volksmasse besteht, könnte dies mindestens ein Hinweis darauf sein, dass die Erde ein ruhiger und gesetzeskonformer Bereich wäre. Hier hätten wir auch eine Anspielung auf das "Tohuwabohu" aus dem Schöpfungsbericht. Die Erde, also das Land im Gegensatz zum Wasser, war zwar zunächst wüst und leer, aber sie wurde geschaffen, damit Ordnung und Gerechtigkeit darauf herrsche.
Mich führt das zu 1. Johannes 2,18-19, zu den Antichristen, die aus der Gemeinde hervor kommen.

Dabei wird dem Tier in der Offenbarung doch gar keine Weltherrschaft unterstellt.

Gewalt über alle Nationen, Völker und Sprachen, das soll nicht als Weltherrschaft verstanden werden ? Na gut, das muss man nicht gleich im totalitären Sinne verstehen, wobei es dafür auch Hinweise gäbe, aber mindestens geht es hier um wesentliche Eigenschaften, die Denken und Handeln der Menschen weltweit vorgeben.

[PeB]

Du schreibst "wenn" und ergänzt "unruhige". Das ist bereits eine Vorüberlegung, die in eine bestimmte Deutungsrichtung weist.

Ich schrieb auch "nach dem AT". Es gibt diese Symbolik im AT mehrfach. Z.B. Jesaja 17,12 und 57,20. Das wird auch im NT aufgegriffen.
Wenn das Tier aus dem Meer aus einer unruhigen und gesetzlosen Volksmasse besteht

Es ist doch naheliegend, dass gerade im AT diese Darstellung in bewusster Kontrastierung zum 'beruhigten' (durch Gottes Gunst) und gesetzlichen Volk Israel verstanden werden soll.
Dies nun für das NT auf eine modernistische Sicht umzudeuten, halte ich für unzulässig.

Dabei wird dem Tier in der Offenbarung doch gar keine Weltherrschaft unterstellt.

Gewalt über alle Nationen, Völker und Sprachen, das soll nicht als Weltherrschaft verstanden werden ?

Nicht unbedingt. Zum einen gibt es auch andere Zitate in der Bibel bezüglich 'aller Nationen', die sich sicherlich nicht auf Chinesen und Inuit beziehen und zum anderen bedeutet die potentielle Gewalt über Menschen nicht zwangsläufig die Herrschaft.
Im Gegenteil: die Herrschaft wird doch durch Christus ausgeübt. Für mich undenkbar, dass im Rahmen der Endzeitereignisse hier ein - wenn auch nur zeitlich begrenzter - ein Machtwechsel stattfinden sollte.

Na gut, das muss man nicht gleich im totalitären Sinne verstehen, wobei es dafür auch Hinweise gäbe, aber mindestens geht es hier um wesentliche Eigenschaften, die Denken und Handeln der Menschen weltweit vorgeben.

Zweifellos. Und ebenso klar sollte doch auch sein, dass sich diese Verführung der "ganzen Welt" auf den Versuch beschränkt, denn sonst wären wir alle verloren.

[ProfDrVonUndZu]

Dies nun für das NT auf eine modernistische Sicht umzudeuten, halte ich für unzulässig.

Was genau willst du mit "modernistisch" kritisieren ?

Zum einen gibt es auch andere Zitate in der Bibel bezüglich 'aller Nationen', die sich sicherlich nicht auf Chinesen und Inuit beziehen

Warum auf diese nicht ? Bei irgendwelchen Urwaldvölkern und Nomaden gehe ich damit noch mit, aber die Chinesen ? Die sind doch voll drin in der Globalisierung. Weil das Christentum hier nicht maßgeblich ist ? Das hielte ich dann aber für zu kurz gedacht.

und zum anderen bedeutet die potentielle Gewalt über Menschen nicht zwangsläufig die Herrschaft.

Zwangsläufig zwar nicht, aber wir müssen uns die jeweiligen Herrschaften auch mal genauer anschauen. Ein Blick von oben reicht da natürlich nicht.

Im Gegenteil: die Herrschaft wird doch durch Christus ausgeübt. Für mich undenkbar, dass im Rahmen der Endzeitereignisse hier ein - wenn auch nur zeitlich begrenzter - ein Machtwechsel stattfinden sollte.

Da haben wir wohl ein fundamental unterschiedliches Verständnis von der gegenwärtigen Herrschaft Christi. Wäre es so wie du sagst, dann liefe ja gar nichts verkehrt. Dann gäbe es auch keinen Pseudopropheten. Es bräuchte auch keinerlei Warnung, aus Babylon raus zu gehen.

Zweifellos. Und ebenso klar sollte doch auch sein, dass sich diese Verführung der "ganzen Welt" auf den Versuch beschränkt, denn sonst wären wir alle verloren.

Hier geht es nicht um "alles oder nichts". Die Verführung wird sehr weit fortschreiten.

[PeB]

Dies nun für das NT auf eine modernistische Sicht umzudeuten, halte ich für unzulässig.

Was genau willst du mit "modernistisch" kritisieren ?

Du (und nicht nur du) passt die Deutung von "aus dem Meer" respektive "aus der Erde" der Beobachtung heutiger Verhältnisse an, statt bei der biblischen Auslegung zu bleiben.
Dort ist Meer (Wasser) die Gesamtheit der Völker außerhalb Israel - und Erde dann eben alles andere = nur Israel.
Oder woraus sollte man biblisch schließen, dass "aus der Erde" sich beispielsweise auf die USA beziehen könnte.

Zum einen gibt es auch andere Zitate in der Bibel bezüglich 'aller Nationen', die sich sicherlich nicht auf Chinesen und Inuit beziehen

Warum auf diese nicht ? Bei irgendwelchen Urwaldvölkern und Nomaden gehe ich damit noch mit, aber die Chinesen ? Die sind doch voll drin in der Globalisierung. Weil das Christentum hier nicht maßgeblich ist ? Das hielte ich dann aber für zu kurz gedacht.

Jetzt nicht fantasieren.
Wenn es in Esther 9,2 beispielsweise heißt "Und niemand konnte ihnen widerstehen; denn die Furcht vor ihnen war über alle Völker gekommen", dann kannst du Inuit und Chinesen getrost aus dieser Aussage herausnehmen. Die fürchteten sich nicht vor den Juden. Sie kannten sie noch nicht einmal.

Im Gegenteil: die Herrschaft wird doch durch Christus ausgeübt. Für mich undenkbar, dass im Rahmen der Endzeitereignisse hier ein - wenn auch nur zeitlich begrenzter - ein Machtwechsel stattfinden sollte.

Da haben wir wohl ein fundamental unterschiedliches Verständnis von der gegenwärtigen Herrschaft Christi.

Das mag sogar sein. Aber an welcher Stelle heißt es, dass das Tier über die Menschheit herrschen wird?
Ich lese lediglich, dass ihm teilweise Herrschaft übergeben wird.

Und genau das ist doch der Punkt: dort, wo das Tier herrscht, werden die Menschen Gottes verlustig.
Deshalb kann das Tier nicht universell herrschen.
Es ist doch eben der Kampf um die Herrschaft, wenn man so will.

[ProfDrVonUndZu]

Du (und nicht nur du) passt die Deutung von "aus dem Meer" respektive "aus der Erde" der Beobachtung heutiger Verhältnisse an, statt bei der biblischen Auslegung zu bleiben.
Dort ist Meer (Wasser) die Gesamtheit der Völker außerhalb Israel - und Erde dann eben alles andere = nur Israel.
Oder woraus sollte man biblisch schließen, dass "aus der Erde" sich beispielsweise auf die USA beziehen könnte.

Die USA beziehe ich in Betracht unter dem Blick auf ihre kolonialistische Entstehungsgeschichte und ihrer protestantischen und aufklärerischen (liberalen oder atheistischen) Gründerväter. Ich sehe dort keinen christlichen Geist am wirken, sondern einen antichristlichen Geist.

Wenn es in Esther 9,2 beispielsweise heißt "Und niemand konnte ihnen widerstehen; denn die Furcht vor ihnen war über alle Völker gekommen", dann kannst du Inuit und Chinesen getrost aus dieser Aussage herausnehmen. Die fürchteten sich nicht vor den Juden. Sie kannten sie noch nicht einmal.

Das war aber Persien unter Ahasveros. Was hat der mit dem vierten Tier zu tun ? Weil das zweite Königreich nicht auf dem amerikanischen Kontinent herrschte, soll das auch für das vierte Königreich gelten ?

Das mag sogar sein. Aber an welcher Stelle heißt es, dass das Tier über die Menschheit herrschen wird?
Ich lese lediglich, dass ihm teilweise Herrschaft übergeben wird.

Und genau das ist doch der Punkt: dort, wo das Tier herrscht, werden die Menschen Gottes verlustig.
Deshalb kann das Tier nicht universell herrschen.
Es ist doch eben der Kampf um die Herrschaft, wenn man so will.

Das vierte Tier wird mächtiger, größer und furchterregender sein als Medo-Persien und das hellenistische Königreich. Ich sage nicht, dass es Rom sein wird, weil ich geneigt bin, Rom noch zum dritten quasi griechischen Reich zu zählen. Aber Rom gibt mindestens einen Vorgeschmack auf das vierte Tier.
Es wird sich liberal geben, aber genau darin manipulativ sein. Es wird den Menschen alles erlauben, sie aber nicht zum Können befähigen. Zwischen Erlaubnis und Können setzt es seine Bezahlschranke. Die durch sein Zahlungsmittel gewährte Freiheit.