Der Umgang mit Blutschuld

[Helmuth]

Mein freundlicher Gruß vorest an Bruder Hiob!

Ich eröffne hier ein neues Thema, weil das Thema Blutschuld nicht nur eine Kirche betrifft, sondern überhaupt alle Menschen, d.h. gleichgültig, ob sie gläubig sind oder nicht und in welcher Form der Gemeinschaft man dabei zusammenlebt. Das Ergebnis aus der Diskussion kann dann auf die RKK aber auch jede andere Gemeinschaft angewandt werden.

Aus dem Thread "Richter und Gerechte über die RKK":

Wirst du meiner Bitte nachkommen oder nicht? Anders gefragt: Interessiert dich der wirkliche Dialog mit mir bzw. der RKK oder willst du dir nur einen rausquatschen?

Die Entschuldung/Freisprechung von Sünden (egal ob sie auf Schuld oder Blutschuld beruhen) ist sehr wohl biblisch belegt

Du berufst dich auf Johannes 20:23. Einverstanden. Ist das nun ein katholischer Freibrief? Um welchen Erlass der Sünde geht es hier? Wenn man den Vers für sich alleine hinstellt, dann übergeht man damit andere Voraussetzungen.

Analysiere das Ganze du mal selbst, wie du an sich üblicherweise sagst im Sinne von "gesamtkanonisch", dem ich zustimme, und teile mir dein Ergebnis mit. Schritt 2 ist dann der Umgang mit Blutschuld.

PS an Hiob: Haben wir uns damit auf die Luther Bibel (Version 2017) zur gemeinsamen Betrachtung geeinigt? Von mir aus einverstanden.

Klarerweise lade ich alle anderen auch zur Diskussion ein, aber man beachte dabei, dass es im spezifischen christlichen Bibelforum platziert ist, weil die Sache eine solche Beteiligung erfordert, die es mit dem Wort Gottes verbindlich nehmen. Verbindlich versteht sich allumfassend, d.h. man bekennt sich dazu und erklärt es auch für rechtsverbindlich.

[Hiob]

Haben wir uns damit auf die Luther Bibel (Version 2017) zur gemeinsamen Betrachtung geeinigt? Von mir aus einverstanden.

Im Zweifelsfall gucke ich, welcher Übersetzer das am besten trifft, was ich meine.

Du berufst dich auf Johannes 20:23. Einverstanden. Ist das nun ein katholischer Freibrief?

Das ist erst Mal ein geistliche Aussage, wie auch in:

"Wären eure Sünden auch rot wie Scharlach, sie sollen weiß werden wie Schnee." (Jes 1,18 EU)

"Selig, wer sein Gewand (der Seele) wäscht: Er hat Anteil am Baum des Lebens und er wird durch die Tore in die Stadt eintreten können." (Offb 22,4 EU)

Das kam jetzt aus der Einheitsübersetzung, weil ich die am Schreibtisch liegen habe.

Um welchen Erlass der Sünde geht es hier? Wenn man den Vers für sich alleine hinstellt, dann übergeht man damit andere Voraussetzungen.

Wahrhafte Reue ist eine Voraussetzung - mehr kann ich eigentlich nicht erkennen. - In kathpedia heißt es dazu:

Der Glaubende, der sich mit der richtigen inneren Verfassung zur Beichte begibt, macht nicht die Erfahrung der verurteilenden Gerechtigkeit, sondern der vergebenden Liebe,[7] der Barmherzigkeit Gottes.

Im katholischen Kontext ist zwar von "Sünde" und "schwerer Sünde" die Rede, aber beide sind von der Absolution betroffen. Mit anderen Worten: Der Begriff "Blutschuld" spielt hier keine Rolle.

[Helmuth]

Im Zweifelsfall gucke ich, welcher Übersetzer das am besten trifft, was ich meine.

Damit offenbarst du ein Grundproblem jeder Auslegung. Es ist nicht relevant, wie du es meinst und suchst solange bis eine ÜS deinen Geschmack trifft, sondern diese Frage muss der Exeget stellen: Was dachte der Autor (und nicht der Übersetzer)?

Wahrhafte Reue ist eine Voraussetzung - mehr kann ich eigentlich nicht erkennen.

Ich stimme zu. Buße (Synonym zu Reue) ist erste Voraussetzung um Vergebung zu erhalten, für alle Sünden. D.h. wenn diese Voraussetzung nicht zutrifft, dann ist das Aussprechen einer Vergebung wider den HG. Und es gibt eine zweite Voraussetzung:

So bringt nun Früchte, die der Buße würdig sind! Und fangt nicht an, bei euch selbst zu sagen: Wir haben Abraham zum Vater! Denn ich sage euch: Gott vermag dem Abraham aus diesen Steinen Kinder zu erwecken.

Der Buße würdige Früchte bringen. Wir reden über die Vergebung von Gott. Wenn ein Priester eine Absolution voreilig erteilt ohne die Früchte zu kennen, dann ist sie gegenstandslos.

Und in dem Sinne ist der 2. Satz wichtig, den ich nun so auslege: Und fangt nicht an bei euch selbst zu sagen: Ich bin Katholik und bin zur Beichte gegangen, damit wäre die Sache berenigt. Nein, denn ich sage dir: Gott vermag eher aus dem Beichtstuhl Kinder erwecken, als dass jener meint, ihm wäre damit vergeben.

Jesus hauchte seine Jünger zuerst an, damit sie durch ihn den dazu nötigen HG erhielten. Und mit der Erfüllung dieses dafür spezifischen HG muss man eine Prüfung vornehmen, ob die der Buße würdige Früchte vorhanden sind.

Frage: Bist du dir zu 100% sicher, dass das bei jedem Priester der Fall ist? Er hat sowohl die Salbung des dafür nötigen HG und er wendet sie im Sinne des Wort Gottes auch an?

Im katholischen Kontext ist zwar von "Sünde" und "schwerer Sünde" die Rede, aber beide sind von der Absolution betroffen. Mit anderen Worten: Der Begriff "Blutschuld" spielt hier keine Rolle.

Eine sehr voreilige Schlussfolgerung. Zuerst plädiere ich dafür, dass wir das Schritt für Schritt durchgehen mit Verlaub. Mein Ziel ist es, dass wir gemeinsam zum Ergebnis "Ja" und "Amen" sagen. Dazu bedarf es eines noch langen Weges meine ich.

[Elli]

Hallo,

ich kann mit dem Begriff, "Blutschuld" nichts anfangen. Habt ihr einen Text, der diesbezüglich passt? Ich habe eure Diskussion nicht verfolgt.

Dass sich in diesem Text, gerne die RKK platziert, kann ich nachvollziehen..

Da sprach Jesus abermals zu ihnen: Friede sei mit euch! Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. 22 Und als er das gesagt hatte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmt hin den Heiligen Geist! 23 Welchen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen; welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.

Hat die RKK, von Gott den HG eingeblasen bekommen? Um Sünden vergeben zu können - im Sinne Jesus- braucht es den HG.Die Jünger hatten ihn direkt von Jesus bekommen.

An den Früchten sollt ihr sie erkennen. Was sehen wir , sehen wir, wenn wir auf Rom blicken, den HG?
Ich sehe Sodom und Gomorrha.
Wie lebte Jesus und seine Jünger?
Stimmt das, dass der Vatikan, weltweit betrachtet, das meiste Geld hat? Welcher Politiker muss nicht beim Papst antanzen?

Ich bin da ganz direkt, die Hure auf dem Tier, ist die Hure Babylons.

Buße tun, ist immer gut, wenn die Reue dazu führt, von der Sünde zu lassen.

Nur der stellvertretende Tod unseres Herrn Jesus Christus, ist das Mittel zum Zweck, keine Kirche, keine Zauberei und Schreierei von Kirchenfürsten.

LG

[Helmuth]

ich kann mit dem Begriff, "Blutschuld" nichts anfangen.

Dann nenne es Mord oder Totschlag, darum geht es. Den Begriff kennt wohl jeder. Ein Mörder oder auch Totschläger lädt vor Gott Blutschuld auf sich, wenn er so unschuldiges Blut vergießt.

Habt ihr einen Text, der diesbezüglich passt?

Eine erste Gesetzes-Grundlage dazu gab Gott zu Noahs Lebzeiten:

Jedoch euer eigenes Blut will ich fordern, von der Hand aller Tiere will ich es fordern und von der Hand des Menschen, von der Hand seines Bruders will ich das Leben des Menschen fordern. Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll auch durch Menschen vergossen werden; denn im Bild Gottes hat Er den Menschen gemacht.

Das Gesetz wurde von Gott nie aufgehoben, wohl aber von Menschen. Damit wird in unseren Ländern, die heute Gesetze nach humanistischen Maßstäben handhaben, Blutschuld nicht mehr bereinigt.

Gott sagte aber, dass er es fordert. D.h. er fordert die Sühne. Im AT wurden stellvertretende Tierpfer dazu erbacht. Man kann aber heute dazu nicht billg "Jesus" einsetzen, wie das viele gerne so sehen. So macht man ihn zum Sündenbock, er ist aber das Opferlamm, und das ist m.E. etwas anderes.

Doch bevor wir das näher ansehen wurden die ersten 2 Basis Voraussetzunge dargelegt, die auch im AT galten und daher grundlegend sind: Buße und Umkehr (d.h. Früchte).

[Hiob]

Damit offenbarst du ein Grundproblem jeder Auslegung. Es ist nicht relevant, wie du es meinst und suchst solange bis eine ÜS deinen Geschmack trifft, sondern diese Frage muss der Exeget stellen: Was dachte der Autor (und nicht der Übersetzer)?

1) Richtig.
2) Das ist nicht vermeidbar, weil es beim Verstehen IMMER eine Verschmelzung von Subjekt- und Objekt-Horizont gibt.
3) Es ist nicht einmal entscheidend, was der Autor dachte, weil er gerade in der Bibel gelegentlich etwas Größeres sagt, als er selber versteht.

Und fangt nicht an bei euch selbst zu sagen: Ich bin Katholik und bin zur Beichte gegangen, damit wäre die Sache berenigt.

Richtig - deshalb heißt es bei den Katholiken:

kathpedia
Durch den Empfang der Beichte sind zwar die Sündenschulden des Menschen vergeben, nicht jedoch alle Sündenstrafen - also die Auswirkungen der Sünde.

Salopp: Der Mensch ist zwar freigesprochen/gerettet, wird aber gegebenenfalls noch kräftig geschoren.

Bist du dir zu 100% sicher, dass das bei jedem Priester der Fall ist? Er hat sowohl die Salbung des dafür nötigen HG und er wendet sie im Sinne des Wort Gottes auch an?

Meines Wissens gilt hier (auf den Priester bezogen) weitgehend das "Ex opere operato" (lat. für „durch die vollzogene Handlung“), was heißt: Etwas wirkt unabhängig von der Einstellung dessen, der es tut - allerdings unter der Voraussetzung, dass derjenige, der es tut, dafür geweiht ist. - Dies ist eine typisch katholische Sache (die ich übrigens gutheiße) - nämlich dass der Geist auf einen Menschen herabkommt und sozusagen dort wohnt, ob man will oder nicht.

Verstehe es im Sinne des Versprechen (kann auch eine Bedrohung sein!) Gottes an Jakob:

Gen. 28,15
Denn ich verlasse Dich nicht, bis ich vollbringe

Dasselbe gilt im katholischen Sinne für die Taufe. - Als ich mal einem katholischen Geistlichen gesagt habe, dass ich als Student aus der RKK ausgetreten sei, hat er abgewunken und gesagt: "Gott hat Dich als Getauften und Gefirmten sowieso - da kommst Du gar nicht raus". - Das erinnert mich heute an Erst- und Zweitimpfung gegen Corona. So sieht man das im Katholizismus.

[Hiob]

ich kann mit dem Begriff, "Blutschuld" nichts anfangen.

Ich auch nicht - außer im AT.

Das Gesetz wurde von Gott nie aufgehoben, wohl aber von Menschen.

Sehe ich eigentlich anders. - Durch das Kreuz ist das schon aufgehoben, oder nicht?

[Anthros]

Klarerweise lade ich alle anderen auch zur Diskussion ein, aber man beachte dabei, dass es im spezifischen christlichen Bibelforum platziert ist, weil die Sache eine solche Beteiligung erfordert, die es mit dem Wort Gottes verbindlich nehmen. Verbindlich versteht sich allumfassend, d.h. man bekennt sich dazu und erklärt es auch für rechtsverbindlich.

So redet das Unfreie, das in bestimmte Ansichten zwängen will.

In Beitrag 1 kann ich nichts erkennen, was "Blutschuld" denn überhaupt sein soll.

[Helmuth]

Meines Wissens gilt hier (auf den Priester bezogen) weitgehend das "Ex opere operato" (lat. für „durch die vollzogene Handlung“), was heißt: Etwas wirkt unabhängig von der Einstellung dessen, der es tut - allerdings unter der Voraussetzung, dass derjenige, der es tut, dafür geweiht ist.

Solche Weihen werden Kraft eines katholischen Aktes ausgesprochen, d.h. zunächst rein iridisch. Bist du dir zu 100% sicher, dass das damit dasselbe ist wie "ernannt vom HG" wie Jesus seine Apostel einsetzte?

Ich bitte dich noch zuzustimmen, dass nicht nur die Buße Basis der Vergebung ist sondern auch der Wandel, ansonsten sind es Lippenbekenntnisse. Buße und würdige Früchte kann aber auch z.B. mein eigner Vater erkennen, dazu braucht er wiederum keinen geweihten Status, sondern die Autorität, wie sie nur der HG geben kann.

Sind wir uns einig, dass die RKK keine Vorrangstellung hat? Sie ist eine neben vielen Kirchen, aber mit einem übermäßgem Anteil an wirkungslosen Praktiken. Denn Gott setzt primär nicht Kraft eines Amtes sondern nach eigenem Emessen Priester ein. Und wenn er den Postboten dafür salbt ohne große Schuldbildung und mit nur mäßigen Deutschkenntnissen.

Sehe ich eigentlich anders. - Durch das Kreuz ist das schon aufgehoben, oder nicht?

Wir müssen noch an der Basis arbeiten. Ich kann sonst darauf nicht eingehen. Du musst erst mal auch was von mir anerkennen. Sind meine Einwände korrekt oder meinst du weiter, die RKK habe allein durch ihre Wehe den HG um Vergebung aussprechen zu können.

Wie sieht es denn mit den Sünden untereinander aus? Sagt die Schrft wo verbindlich: Geht damit zuerst zum Priester? Was sagt Jesus? Ich verweise dich einmal auf Matthäus 18.

[Anthros]

Ich bitte dich noch zuzustimmen, dass nicht nur die Buße Basis der Vergebung ist

Ich bitte dich noch zuzustimmen

Eine Zustimmung auf Basis einer Bitte? Was hast du denn für eine Gedankenwelt?! Sie basiert auf der naiven Vorstellung: Bitte, dann wird dir gegeben!

dass nicht nur die Buße Basis der Vergebung ist

Jesus soll doch schon für die Sünden gestorben sein?!