Der Umgang mit Blutschuld

[Helmuth]

Jedoch: als Jesus der Hinrichtung anheim viel, der Sohn Gottes, was geschah denn?: die ganze Welt hat Blutschuld---

Nicht alle haben Blutschuld. Alle haben gesündigt, dessen Lohn der Tod ist, aber nicht jede Schild ist Blutschuld. Hier beleuchte ich spezifisch diese Frage und gehe ihr so tief wie möglich auf den Grund. Aber zuerst bedarf es dazu auch immer der biblischen Grundlagen.

In kaum einem Thread erreiche ich dazu einen konkreteren weiteren Schrift, da man sich theologisch in üblichen Steckenpferden verfängt, man anderen einen Maulkorberlass erteilen will oder sonst wie persönlich angeht.

Woher kommt Hass? Dämonen, Verführung?

Diese Fragestellung geht m.E. in die richtige Richtung. Der Hass geht m.E. vom Menschen aus. Er ist der Auslöser vieler Sünden. Und ich meine keiner ist frei davon. Und nur weil nicht jeder gleich tötet, so ist er ein Grundübel an sich. Bei Kain führte es dazu, dass er in Blutschuld geriet. Der Fall ist es daher wert näher betrachtet zu werden.

Hast du schon einmal von einem Mörder gehört, der im Wahn war? Wie ist der Wahn zu beurteilen, ist es ein Dämon? Ist ein von Dämonen besessener denn "haftbar"?

Du bist mir mit dieser Frage schon Meilen weit voraus. Aber zuerst möchte ich dazu das Wort Gittes befragen. Bitte hilf dabei mit, wenn dir am Thema etwas liegt.

[Heinz Holger Muff]

Hast du schon einmal von einem Mörder gehört, der im Wahn war? Wie ist der Wahn zu beurteilen, ist es ein Dämon? ist ein von Dämonen besessener denn "haftbar"?

Du bist mir mit dieser Frage schon Meilen weit voraus. Aber zuerst möchte ich dazu das Wort Gittes befragen. Bitte hilf dabei mit, wenn dir am Thema etwas liegt.

Wie bitte? Warum sollte dir hier Canon weiter helfen? Bist es nicht du der den heiligen Geist unter Vertrag hat?

[Canon]

Jedoch: als Jesus der Hinrichtung anheim viel, der Sohn Gottes, was geschah denn?: die ganze Welt hat Blutschuld---

Nicht alle haben Blutschuld. Alle haben gesündigt, dessen Lohn der Tod ist, aber nicht jede Schild ist Blutschuld. Hier beleuchte ich spezifisch diese Frage und gehe ihr so tief wie möglich auf den Grund. Aber zuerst bedarf es dazu auch immer der biblischen Grundlagen.

In kaum einem Thread erreiche ich dazu einen konkreteren weiteren Schrift, da man sich theologisch in üblichen Steckenpferden verfängt, man anderen einen Maulkorberlass erteilen will oder sonst wie persönlich angeht.

Woher kommt Hass? Dämonen, Verführung?

Diese Fragestellung geht m.E. in die richtige Richtung. Der Hass geht m.E. vom Menschen aus. Er ist der Auslöser vieler Sünden. Und ich meine keiner ist frei davon. Und nur weil nicht jeder gleich tötet, so ist er ein Grundübel an sich. Bei Kain führte es dazu, dass er in Blutschuld geriet. Der Fall ist es daher wert näher betrachtet zu werden.

Hast du schon einmal von einem Mörder gehört, der im Wahn war? Wie ist der Wahn zu beurteilen, ist es ein Dämon? Ist ein von Dämonen besessener denn "haftbar"?

Du bist mir mit dieser Frage schon Meilen weit voraus. Aber zuerst möchte ich dazu das Wort Gittes befragen. Bitte hilf dabei mit, wenn dir am Thema etwas liegt.

Es ist so, ganz generell, es gibt keinen, Ausnahmen verstehen sich von selbst, die gesund aufgewachsen sind oder wurden. Alle Verbrecher hatten eine schwere Zeit, und gar keine Zeit sich zu finden, geschweige denn Gott. Von daher mag ich Jesu Worte so gern und verstehe sie auch in diesem Sinn: Joh. 19, 11.

Ich kenne die Gestalt des Dämons nicht, ich kenne nicht die Kraft, die verführt. Ich weiß aber, dass ich alle Telefonnummern nicht im Kopf, sondern in den Fingern "gespeichert" habe.- Wir wissen sehr wenig, wenn man es genau betrachtet. Ich weiß nicht, was Hass ist. Einmal hatte ich einen Anflug davon (Situation: Zug, Araber, die mich umkreisten.. das war schlimm genug aber viel schlimmer war das hier: die Leute drum herum haben gekuckt und es genossen (sozusagen seccond hand Mörder). Da hatte ich Hass empfunden und flehte Gott an, dass ich dieses Gefühl oder diesen Hormonzustand, was es auch sei oder war, niemals wieder erleben muss. Bisher hat es sich nicht nocheinmal ereignet, also: alles in allem ist es so komplex und die Zutaaten, ich kenne sie nicht zur genüge: ich bin der Meinung das Mobbing z.B. durchaus einen Amokläufer kreieren kann, so zu sagen. Wo ist die Schuld, nicht auch beim Mob? USW.

LG Canon

[Helmuth]

Ich weiß nicht, was Hass ist.

Was du mir beschreibst sehe ich noch nicht als Hass. Denn zuvor keimt erst einmal der Zorn auf. Und den meine ich kennst du ganz sicher. Wer bitte war noch nie zornig? Zorn ist für sich keine Sünde, sondern erst dann, wenn er in Hass umschlägt. Die größte Form des Hasses ist die Ermordung seines Kontrahenten.

Du musst dich m.E nicht dafür schuldig fühlen, wenn du auf bösartiges Verhalten auch zornig reagierst. Ich würde es sogar als abnormal sehen, wenn du das nicht tätest, dann wärst du vielleicht gefühlskalt und in der Liebe erkaltet. Also sieh nicht den Zorn als das Problem an, das es zu lösen gilt, sondern den Umgang mit Zorn.

Manche meinen Zorn unter allen Umständen unterdrücken zu müssen und verfallen in religiöse Muster Das ist vielleicht fromm aber m.E. deswegen nicht heilig. Oft ist es scheinheilig, weil es in Arroganz und Überheblichkeit umschlägt.

Darin unterscheiden sich dann die die Geister. Der Hasserfüllte nimmt in seinem Zorn das Rachschwert selbst in die Hand und lässt den Gegner bluten. Der Geisterfüllte überlässt Gott die Rache. Wenn man zusieht wie sich Gottes Zorn über gottloses Verhalten ergießt, dann stillt sich der Zorn auch wieder.

Aber das ist sicher leichter gesagt als getan, dieses Gott überlassen. Daher achte ich bei mir immer, dass mein Zorn nicht in Hass umschlägt, denn der Versucher wird das immer tun. Davon ist Blutschuld nicht mehr weit entfernt.

Johannes setzt den Hass dem Mord bereits gleich, d.h. wer seinen Bruder hasst, ist dem Wesen nach schon ein potentieller Mörder. Und es beginnt mir Überheblichkeit und Verachtung. Das war die Sünde Kains.

[Canon]

Ich weiß nicht, was Hass ist.

Was du mir beschreibst sehe ich noch nicht als Hass. Denn zuvor keimt erst einmal der Zorn auf. Und den meine ich kennst du ganz sicher. Wer bitte war noch nie zornig? Zorn ist für sich keine Sünde, sondern erst dann, wenn er in Hass umschlägt. Die größte Form des Hasses ist die Ermordung seines Kontrahenten.

Du musst dich m.E nicht dafür schuldig fühlen, wenn du auf bösartiges Verhalten auch zornig reagierst. Ich würde es sogar als abnormal sehen, wenn du das nicht tätest, dann wärst du vielleicht gefühlskalt und in der Liebe erkaltet. Also sieh nicht den Zorn als das Problem an, das es zu lösen gilt, sondern den Umgang mit Zorn.

Manche meinen Zorn unter allen Umständen unterdrücken zu müssen und verfallen in religiöse Muster Das ist vielleicht fromm aber m.E. deswegen nicht heilig. Oft ist es scheinheilig, weil es in Arroganz und Überheblichkeit umschlägt.

Darin unterscheiden sich dann die die Geister. Der Hasserfüllte nimmt in seinem Zorn das Rachschwert selbst in die Hand und lässt den Gegner bluten. Der Geisterfüllte überlässt Gott die Rache. Wenn man zusieht wie sich Gottes Zorn über gottloses Verhalten ergießt, dann stillt sich der Zorn auch wieder.

Aber das ist sicher leichter gesagt als getan, dieses Gott überlassen. Daher achte ich bei mir immer, dass mein Zorn nicht in Hass umschlägt, denn der Versucher wird das immer tun. Davon ist Blutschuld nicht mehr weit entfernt.

Johannes setzt den Hass dem Mord bereits gleich, d.h. wer seinen Bruder hasst, ist dem Wesen nach schon ein potentieller Mörder. Und es beginnt mir Überheblichkeit und Verachtung. Das war die Sünde Kains.

wie so oft liegst du falsch, mindestens was mich betrifft. Zorn und Hass ist mir ziemlich ferne, meine Baustelle ist der Ekel, der Widerwillen, das Hände über dem Kopf schlagen, sich abwenden und spucken! (sinnbildlich)
ansonsten kannst du wieder nur überbügeln, jedoch mit keiner auhc noch so kleinen silbe auf das Gesagte eingehen: dein Horizont ist so beschränkt, ich fasse es nicht. In dem sinne.

LG Canon

[Helmuth]

Canon, wenn du es sagst, dann muss das ja auch stimmen.

Ich diskutiere hier aber mein Thema, das nur zur Kenntnis. Ich ersuche dich deinen beleidigenden Ton einzustellen, der zur Sache kaum beiträgt. Entweder du bleibst sachlich oder du mögest bitte dem Thread fernbleiben.


Zur Sache:

Woher kommt Hass? Wenn mir ein Mensch erklärt, dass er noch nie zornig war und noch nie gehasst hat, dann glaube ich ihm das nicht. Wovon sollte er dann nocht erlöst werden müssen?

Haben wir überhaupt keinen Hass, sind wir entweder völlig apathisch und damit leblos. Mit leblos meine ich nicht geistlich tot, ich meine leblos wie ein Stein, der weder lieben nicht hassen kann.

Oder man ist in der Liebe. Aber das ist der Mensch in seiner Sünde nicht. Der unerlöste Mensch ist geistlich gesprochen tot. Er lebt nur biologisch und Gott begrenzt seine Zeit. Er hat kein bleibendes Leben in sich. Und dieser Mensch hasst. So hat sich auch Paulus gesehen, als er noch nicht in Christus war:

Denn auch wir waren einst unverständig, ungehorsam, gingen in die Irre, dienten mannigfachen Lüsten und Vergnügungen, lebten in Bosheit und Neid, verhasst und einander hassend.

Meint Paulus denn nur sich oder seine Generation? Ich denke nicht. Wir waren also wie Mörder bevor wir zum Glauben gekommen sind, jedenfalls waren wir potentielle Mörder, so würde ich das im juristischen Sinn ausdrücken.

Ich sehe es so. Gott hat (Gott sei Dank!) bloß nicht genügend Raum geschaffen, so dass jeder in konkrete Blutschuld fallen kann. Würde er aber in seiner Liebe und Allmacht von oben her nicht alles unter seiner Kontrolle behalten, so wäre es nur eine Frage der Zeit, bis jeder einzelne von uns in Blutschuld fällt.

[Canon]

Weil ich gerade vorbei schaue:
Ich bin bereits erlöst. Kannst du nicht verstehen.

Woher kommt Hass?
Aus dem Schwanz für dich!

Hast du die Gestalt eines Dämon je gesehen?
Nein.
Hasst du?
du sagst, das ja.
Darum verstehen wir uns nicht.

dein Thema.
Dein Hass, aber du schiebst ihn lieber andren zu, darum: wenn du hasst, kannst du nicht wissen, woher er kommt, denn du bist ja mitten drin. Erfrage im Gebet, was ist das, das ich Hassen muss? Die Antwort könnte lauten: weil ein Dämon dich da treibt, oder? Immer bei sich selbst beginnen, die Sache mit dem Splitter, du weißt schon.

Aber eines verspreche ich dir: es ist ein widerliches Gefühl, das ich da hatte und bin heil froh, für die Begegnung dort im Zug eine Erklärung erhalten zu haben, auf das ich nicht hassen muss.

Zorn ist mir so gut wie fremd, ich speie aus, hast du gehört? nicht dein Thema, dann bleib in deiner Filterblase und erfreue dich an ihr, da du immer oben bist, kann ich dich nicht erreichen. Lass es dir schmecken, betäubt alles!

Wenn du aber sagst, du hasst und an anderer stelle gar: man dürfe (leider?) kein Selbstjustiz führen und die Todesstrafe sei gerechtfertigt und: hassen sei eine Vorstufe des Mordes, dann hast du ein gewaltiges Thema. Das in der Tat deins ist, oder siehst du das anders?

LG Canon
LG

[Helmuth]

Ein Beispiel von David:

Während der Zeit, als sich David auf der Flucht vor König Saul befand, bat er merhmals um Verpflegung für seine Truppe. Dabei stieß er auf eine recht bösartge Kreatur namens Nabal, der sie ihm verweigerte. Es kam in ihm Zorn auf und wollte so schon zum Racheschwert greifen:

Da sprach David zu seinen Männern: Jeder gürte sein Schwert um! Und jeder gürtete sein Schwert um. Und auch David gürtete sein Schwert um; und es zogen etwa 400 Mann hinauf, dem David nach, 200 aber blieben bei dem Gepäck.

Nabals Frau Abigail erfuhr von dem Anschlag, den David vorhatte und vereitelte ihn mit ihrer Klugheit. Dafür dankte David dem Herrn, dass er sie zu ihm sandte und lobte auch sie, indem er sagte:

Da sprach David zu Abigail: Gelobt sei der Herr, der Gott Israels, der dich am heutigen Tag mir entgegengesandt hat!  Und gesegnet sei dein Verstand, und gesegnet seist du, dass du mich heute davon zurückgehalten hast, in Blutschuld zu geraten und mir mit eigener Hand zu helfen!

Er schreibt hier eine wichtige Sache: Er wollte sich für seine Beleidigung durch Nabal mit eigener Hand helfen. Doch so wäre er in Blutschuld geraten. David hatte den HG und dennoch stand er in dieser Gefahr, was ich damit sagen möchte.

Wieder sehe ich damit das Beispiel, dass nicht der Zorn das Grundproblem ist, da er eine Eigenschaft ist, die uns aufgrund der Ebenbildlichkeit Gottes gleich wie Gott gegeben ist. Nur gehen wir oft nicht heilig genug damit um und das macht den Unterschied.

Die Unterdrückung des Zorns gilt als christlich, was aber so nicht richtig ist. Es ist eine typische Halbwahrheit und wird damit falsch gehandhabt. Viele führt sie in die Heuchelei oder er bricht später an anderer Stelle aus, wo er nichts verloren hat und andere ihn daher auch nicht verstehen.

Das schwerste Vergehen wäre die Blutschuld, und das ist dann der Fall, wenn der Zorn in Hass umschlägt. Vor dem sollten wir uns daher sehr hüten. David durfte Gottes Einschreiten miterleben, wie der Herr die Sache selbst in die Hand genommen hatte:

Als es aber Tag geworden und der Weinrausch von Nabal gewichen war, da berichtete ihm seine Frau diese Dinge. Da erstarb sein Herz in seinem Innern, und er wurde wie ein Stein. Und es geschah nach zehn Tagen, da schlug der Herr den Nabal, dass er starb.

[Helmuth]

Diese Geschichte finde ich lehrreich zum Thema (besteht noch Interesse?):

Es war aber zu Davids Zeiten drei Jahre lang eine Hungersnot, Jahr für Jahr. Und David suchte das Angesicht des Herrn. Und der Herr sprach: Es ist wegen Saul; auf seinem Haus liegt eine Blutschuld, weil er die Gibeoniter getötet hat.

Manche meinen, Gott fordere keine Blutschuld an Nachfolgegenerationen ein. Diese Beispiel zeigt das Gegenteil. Gott machte mit einer Hungernot darauf aufmerksam. Es wurde dann nach einer Lösung gesucht, die wie folgt aussieht:

Sie aber sprachen zum König: Von dem Mann, der uns zu vertilgen gedachte und unser Unheil ersann, sodass wir in ganz Israel nicht mehr hätten bestehen können, von dessen Söhnen sollen uns sieben Männer gegeben werden, dass wir sie aufhängen vor dem Herrn bei dem Gibea Sauls, des Erwählten des Herrn! Und der König sprach: Ich will sie geben!

König David kam der Forderung nach und gab Befehl für die Exekution der sieben Männer. Danach ließ sich Gott wieder besänftigen:

Und man begrub sie mit den Gebeinen Sauls und seines Sohnes Jonathan in Zela, im Land Benjamin, im Grab seines Vaters Kis; man tat alles, was der König geboten hatte. Und danach ließ sich Gott für das Land erbitten.

Gott ließ sich für das Land erbitten. Eine interessante Aussage. Blutschuld verunreingt auch das Land, in dem es vergossen wird. Sie bleibt, wie ich das verstehe, solange aufrecht, bis man sie bereinigt vor Gott.

[Helmuth]

Zusammenfassung erzielter Ergebnisse:

Eingegangene Stellungnahmen:

Wahrhafte Reue ist eine Voraussetzung - mehr kann ich eigentlich nicht erkennen.

Wenn ein weltliches Gericht dich verurteilt, darfst du weiterhin uneinsichtig und ohne Reue bleiben. Wenn die Strafe abgesessen ist, gilt sie als abgegolten. Das ist vor Gott doch wohl anders.

Ich denke das Thema stößt (vielleicht naurgemäß) auf etwas Widerstand und erhält kein gesondert tieferes Interesse als ich begonnen habe einige Beispiele aus der Schrift heranzuziehen. Ich belasse es dabei als seit längerer Zeit dazu keine Stellungnahme erfolgt.

Ziel was es die Frage der Blutschuld von der emotional aufgeladenen RKK-Thematik zu entkoppeln und nach Wurzeln und Ursachen zu suchen und wie Gott Blutschuld grundsätzlich behandelt.

Aber es dürfte sich gezeigt haben, dass weit mehr Interesse daran besteht begangene Blutschuld der Vergangenheit der heutigen Generation aufzubürden und das mit vehementen Angriffen einzlener User, als sich damit zu beschäftigen was dabei der Wille Gottes ist. Gott kann aber mit allem umgehen, auch mit den Rächern und Wütern heute.

Die Thematik wird aber auch in Zusammenhang mit anderen Themen weiter verfolgt. Man möge dann dort sich einbringen, falls Interesse besteht.