geboren oder geschaffen

[Hiob]

Dann kann ich mich also freuen, schon im hier und jetzt zu sehen, zu schauen, Warum aber kritisierst du das an mir so oft?

Nee, das kritisiere ich nicht. Ich gestehe Dir sogar zu, dass Du mir da voraus bist. --- Aber, und das scheint mehr MEINE Rolle zu sein: Irgendjemand muss auch Botschaften in den (noch-)nicht-sehenden Teil der Welt schicken - oder etwas pragmatischer: Ich kann es mit den Argumenten der Naturalisten, Atheisten, etc. aufnehmen, die sich gegen das Christentum wenden.

Ich mag sehr die Szene der "Verklärung", als die anwesenden Jünger "schauen" konnten. Mein Eindruck war immer, dass solches Schauen im Irdischen nur als Ausblick gemeint ist, aber nicht als Zustand - eben weil der Zustand der Welt ein anderer ist. - Oder anders: Man sollte nicht die Strickleiter hinter sich hochziehen, sobald man selber im Schiff ist.

Meine Frage nun, was ist es, dass die Sprache im Schauen, der Visio Dei Beatifica zum tragen kommt.

Da hast Du mich nicht verstanden: Die Sprache kommt dort eben NICHT zum Tragen, weil es dort nichts zum Quatschen gibt.

Welche Substanz/Hirnfunktion wird da beseelt?

"Hirn" gibt es nicht im Geistleib, weil jegliches Bewusstsein nicht mehr, wie im IRdischen, über den Körper gesteuert wird. - "Leib im Jenseits" heißt nach meinem Verständnis "Die Identität Canon oder Hiob bleibt im Jenseits als solche gefasst - es gibt keine Identitäts-Auflösung". - Aber es ist sicherlich nicht so, dass die geistleiblichen Leute abends bei Wurscht und Wein am Tisch sitzen - nicht mal Manna.

MMn nach ist da ein Zugang im Menschen schon im hier und jetzt gelegt, kannst du mir folgen?

Ich verstehe, was Du meinst, stimme dem aber nicht zu. - Was wir im Diesseits als Körper haben, ist ein irdischer Behelf, dessen irdische Funktionen von Verdauung bis Ausscheidung im Jenseits nicht gebraucht werden.

[Helmuth]

Das heißt: Wenn A und B verschmelzen, bedarf es dieses Kommunikationsmittels nicht.

Verschmelzen ist NICHT Eins-Werden. Man kennt das aus der Metallbranche, bei denen aus zwei oder oder mehreren Bestandteilen durch Verschmelzung eine Legierung gebildet wird. Bronze und Edelstahl werden so erzeugt. Das ist im Geist nicht der Fall.

Es würde konsequent zu Ende gedacht bedeuten, bist du mit Gott verschmolzen, gibt es den neuen Menschengott (oder Gottmenschen) Hiob. Aber den Hiob und Gott für sich, die gibt es dann nicht mehr. Nun, eine neue Religion wurde geboren. So kommen auch immer wieder neue esoterische Geister damit zu uns. Jesus meinte das z.B. mit Johannes 10:30 mal sicher nicht so.

Zum Eins-Werden folgende Wortgrundlagen:

Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und sie werden ein Fleisch sein.

Und hier die (erste) Anwendung:

Und Adam erkannte seine Frau Eva; und sie wurde schwanger und gebar den Kain. Und sie sprach: Ich habe einen Mann erworben mit der Hilfe des Herrn!

Als Adam Eva sein Weib erkannte wurden sie ein Fleisch. Verklebten sie damit ineinander zu einer einzigen Menschenmasse? Oder waren sie damit auf einmal sogar drei? Und als sie ein andermal nochmal eins wurden (1 Mose 4:2), da waren's dann schon vier .

Sorry, aber du legst so die Grundlagen permanent falsch.

[Canon]

Dann kann ich mich also freuen, schon im hier und jetzt zu sehen, zu schauen, Warum aber kritisierst du das an mir so oft?

Nee, das kritisiere ich nicht. Ich gestehe Dir sogar zu, dass Du mir da voraus bist. --- Aber, und das scheint mehr MEINE Rolle zu sein: Irgendjemand muss auch Botschaften in den (noch-)nicht-sehenden Teil der Welt schicken - oder etwas pragmatischer: Ich kann es mit den Argumenten der Naturalisten, Atheisten, etc. aufnehmen, die sich gegen das Christentum wenden.

Ich mag sehr die Szene der "Verklärung", als die anwesenden Jünger "schauen" konnten. Mein Eindruck war immer, dass solches Schauen im Irdischen nur als Ausblick gemeint ist, aber nicht als Zustand - eben weil der Zustand der Welt ein anderer ist. - Oder anders: Man sollte nicht die Strickleiter hinter sich hochziehen, sobald man selber im Schiff ist.

Meine Frage nun, was ist es, dass die Sprache im Schauen, der Visio Dei Beatifica zum tragen kommt.

Da hast Du mich nicht verstanden: Die Sprache kommt dort eben NICHT zum Tragen, weil es dort nichts zum Quatschen gibt.

Welche Substanz/Hirnfunktion wird da beseelt?

"Hirn" gibt es nicht im Geistleib, weil jegliches Bewusstsein nicht mehr, wie im IRdischen, über den Körper gesteuert wird. - "Leib im Jenseits" heißt nach meinem Verständnis "Die Identität Canon oder Hiob bleibt im Jenseits als solche gefasst - es gibt keine Identitäts-Auflösung". - Aber es ist sicherlich nicht so, dass die geistleiblichen Leute abends bei Wurscht und Wein am Tisch sitzen - nicht mal Manna.

MMn nach ist da ein Zugang im Menschen schon im hier und jetzt gelegt, kannst du mir folgen?

Ich verstehe, was Du meinst, stimme dem aber nicht zu. - Was wir im Diesseits als Körper haben, ist ein irdischer Behelf, dessen irdische Funktionen von Verdauung bis Ausscheidung im Jenseits nicht gebraucht werden.

Du hast aber schlecht Laune heute

Trotzdem, du nennst die Verklärung und dann gibt es sie weiter unten wieder doch nicht. Also, was ist das für ein Ding im Menschen, wenn er Verklärung erfährt?

Jeder bleibt wie er ist, der Geistleib bildet sich aus dem Herzen heraus, das habe ich gesehen. Ich habe noch etwas gesehen: aber das sag ich nicht, weil du so schlechte Laune hast.

Sprache nicht, ok einig, aber was ist es dann?

Leider haben wir uns wieder nicht verstanden, also du mich nicht verstanden. Weißt du, ich will von der Glorie reden und du redest von Wurscht, ist immer dasselbe. Das muss daran liegen, dass ich dir etwas voraus habe, worauf du nicht eingehen magst, ich ahne auch warum. darum lassen wir es gut sein, eines Tages wirst du es sehen, ja, dann verstehen und wie ich weiter oben gesagt habe, werden deine Augen lachen, leuchten und noch viel mehr.

Jedenfalls kann ich bestätigen, jeder bleibt und keiner wird aufgelöst. Gott sei Dank, wie sonst könnte ich ihn dann küssen? Bitte nicht drauf eingehen, du verstehst schon, oder? Wenn nicht, dann eben nicht. Es sind ja alles nur Gnadengaben und kein Grund sich dafür zu schämen oder gar zu rechtfertigen. Jedenfalls denke ich so. weil ich mich ja doch gut aufgehoben fühle und das Reden eh aufhört, irgendwie ist das jetzt schonso, wenn auch auf einer unangenehmen Ebene: jeder bleibt bei seinm Leisten in sachen Meinung. Man kann nicht mehr erklären, überzeugen und so. Ist das bereits das Ende der Gnadenzeit? Ich denke ja.

LG Canon

[Hiob]

Es würde konsequent zu Ende gedacht bedeuten, bist du mit Gott verschmolzen, gibt es den neuen Menschengott (oder Gottmenschen) Hiob.

Stimmt - so war es nicht gemeint. Es ist so gemeint, wie es bei kathpedia definiert ist: " unmittelbar von Angesicht zu Angesicht bei höchstet übernatürlichet Gottverähnlichung".

Sorry, aber du legst so die Grundlagen permanent falsch.

Wenn man es so weiterführt, stimme ich Dir zu - deshalb obige Korrektur Richtung der Schöpfung maximal mögliche Gott-Verähnlichung.

Du hast aber schlecht Laune heute

Ich? - Nee, eigentlich nicht.

du nennst die Verklärung und dann gibt es sie weiter unten wieder doch nicht. Also, was ist das für ein Ding im Menschen, wenn er Verklärung erfährt?

Moment: Jesus wurde verklärt und nicht die dies Sehenden. Im Diesseits kann ich keine Verklärung des Menschen erkennen, sondern nur Reaktionen darauf, was ja schon mal sehr viel ist, weil man nur reagieren kann, wenn man etwas sieht.

Intensive persönliche Gotteserfahrungen wären eine durch Gnade ermöglichte Vorausschau der "Visio Beatifica", als dem, was einen "drüben" erwartet.

Ich habe noch etwas gesehen: aber das sag ich nicht, weil du so schlechte Laune hast.

Ich habe gute Laune - versprochen.

Weißt du, ich will von der Glorie reden und du redest von Wurscht

Da geht es um Unterschiedliches. Ich will wem auch immer ausreden, dass "Leib" im Jenseits etwas Biologisches wäre.

Das muss daran liegen, dass ich dir etwas voraus habe, worauf du nicht eingehen magst

Das hat mit "mögen" nichts zu tun, sondern mit "es ist bei mir (noch) nicht dran". Aber ich vertraue darauf, dass alles seinen Sinn hat - insofern bleibt mein Puls normal.

Es sind ja alles nur Gnadengaben und kein Grund sich dafür zu schämen oder gar zu rechtfertigen.

Natürlich nicht. - Wenn man mal voraus ist, ist das eher ein Grund zur Freude.

Ist das bereits das Ende der Gnadenzeit? Ich denke ja.

Nein. - Der Austausch zwischen unterschiedlichen Positionen der Heilsgeschichte ist wichtig, weil man damit dem Erkennen näher kommt.

[Zippo]

Menschen sind dialogfähig, wenn sie sprechen oder sich in ergendeiner Art und Weise zum Ausdruck bringen können.

Ich meine aber geistlich eigen-bewussten Dialog.

Den hatten Adam und Eva, wie du im Schöpfungsbericht lesen kannst. Du darfst es nicht direkt bewerten, als ob sie da nur etwas vor sich hin plappern. Das steht so nicht geschrieben.

Hiob

Adam und Eva entscheiden sich dafür, der Schlange zu glauben und setzen damit die Gemeinschaft mit ihrem Schöpfer aufs Spiel.

"Entscheiden" geht nur in vollem Bewusstsein. - Dieses setzt man im vorherrschenden Narrativ voraus, um die Bibel weltlich deuten zu können - das ist mein Vorwurf.

Sie waren bei vollem Bewußtsein.

Hiob

Gott rechnet uns aber nicht zu den Tieren, auch wenn wir in manchen Punkten ähnlich aufgebaut sind.

Richtig - aber doch nicht wegen unseres Genoms, sondern wegen unsere Ebenbildlichkeit, die nicht biologischer, sondern geistlicher Natur ist.

Dazu zählt der ganze Mensch, so, wie er geschaffen ist. 1 Mo 1,27. Aber der Odem bzw. Geist Gottes macht ihn zur lebendigen Seele. 1 Mo 2,7

Hiob

Tiere haben auch eine Seele, die aus der Einhauchung des göttlichen Geistes entsteht.

Zumindest sind sie beseelt (bei "haben eine Seele" zögere ich, weil "haben" voraussetzt, dass da ein Ich ist, das "hat").

Tiere haben sehr wohl eine Persönlichkeit und Gott hat sie bestimmt, damit wir Gemeinschaft mit ihnen haben. Der Mensch sollte ihnen ja auch Namen geben, um einen direkten Bezug herzustellen.
Aber den Menschen hat Gott geschaffen, damit er Gemeinschaft mit ihm hat und das ist der Unterschied. Deswegen hat er ihn so geschaffen, damit er ihm und der Himmelswelt zum vollkommenen Gegenüber wird. Dazu ist Sprache bei vollem Bewußtsein wichtig.

Hiob

Ohne Geist gibt es keine lebendige Seele.

Ohne den Geist Gottes gibt es das nicht - aber ein Tier braucht keine Ruach, um Nephesch zu haben.

Das ist ein Irrtum. Wo steht das ?

Hiob

Das Schuldverständnis ist damals wie heute das Gleiche. Beispiel "rote Ampel". Adam und Eva haben die rote Ampel übersehen, also wurden sie bestraft.

Im Sinne von "Unkenntnis schützt vor Strafe nicht" hast Du recht. - Aber die Regel ist eigentlich im Juristischen, dass sich ein Täter einer Tat bewusst ist. - Mit anderen Worten: Du hast hier einen Fall herausgepickt, der im Juristischen eine Ausnahme ist und deshalb mit dem Biblischen übereinstimmt.

Adam und Eva waren sich darüber im Klaren, daß der Baum der Erkenntnis tabu war.
Warum hebst du immer alles auf ein Niveau, wo alles kompliziert wird ?

Hiob

Offensichtlich wird hier auch, dass "Strafe bei Unkenntnis" nichts mit "Entscheidung" zu tun hat. - Denn was man nicht weiß, kann man nicht entscheiden. - Wer eine rote Ampel übersieht, hat nicht bewusst "entschieden", bei Rot über die Ampel zu gehen. ----- Nun haben A+E sehr wohl GEHÖRT, was Gott gesagt hat - aber sie haben nichts VERSTANDEN (konnten sie doch erst NACH dem "Fall").

Adam und Eva wußten aber Bescheid, deswegen konnten sie auch bewußt entscheiden.

Hiob

Wir haben ja unser Schuldverständnis von Gott. Das ist unser Gewissen. 1 Mo 3,7. Zuwiderhandlung läßt unser Gewissen anschlagen und wir geben uns eine Blöße.

Davon abgesehen, dass man das Gewissen ausschalten kann, ohne es zu merken, gilt bei A+E, dass auch dieses erst NACH dem "Fall" aktiviert wurde - das ist doch gemeint mit "Sie erkannten, dass sie nackt waren". - Vorher haben sie diese "Blöße" gar nicht wahrgenommen/wahrnehmen KÖNNEN.

Die Blöße haben sie nicht wahrgenommen, sie hatten sich ja auch im Vertrauen auf den HERRN an die Abmachung gehalten. Aber dann haben sie sich verführen lassen und haben ganz bewußt von dem Baum der Erkenntnis über Gut und Böse gegessen, weil die Früchte liebliich aussahen und klug machen sollten 1 Mo 3,6 und schon hatten sie sich eine Blöße gegeben und das Gewissen wurde wach.

Hiob

Das "Nacktsein", das "Schämen", da wird eine äußere Wahrheit auf einen inneren Zustand übertragen. Jes 47,3, Off 3,17

Lese ich jetzt erst - ja, da sind wir auf derselben Spur. Aber wir scheinen unterschiedlich zu deuten.

Übertragen auf den geistigen Zustand hieße das, der Mensch will gerne seine Schuld verbergen.

Ja - aber erst ab dem Zeitpunkt, an dem er sie erkennt. - Als Eva die Frucht nahm, musste sie NICHTS verbergen, weil sie bei sich keine geistliche Blöße sah.

Das ist falsch, sicher sah Eva eine Blöße. 1 Mo 1,2-3

Hiob

warum darf Gott die ersten Menschen nicht auf die Probe stellen ?

Gott darf alles. - Die Frage ist, WARUM er den Baum hinstellt. - Darauf gibt es zwei Antworten:
1) Test - wenn nicht bestanden, raus - selber schuld. Das klingt in meinen Ohren ziemlich sadistisch und masochistisch.
2) "Mensch, Du musst Vater und Mutter verlassen (also mich, Gott), weil Du nur so im Spannungsfeld zwischen gut und böse ......

Geprüft hat Gott immer schon mal. Dein Namensvetter ist ja z. Bsp. sehr hart geprüft worden.
Aber bei dem Baum der Erkenntnis ist es schon noch etwas mehr. Da ist ja auch der Gedanke, ein selbstbestimmtes Leben zu führen. Da kommt mir die Geschichte mit dem verlorenen Sohn in die Gedanken. Der verlorene Sohn läßt sich das Erbe auszahlen und zieht in die Fremde, um es zu verprassen. Er wollte eben nicht mehr den Vater über sich haben, der ihm sagt, wie er zu leben hat.Lk 15
Adam und Eva wollten sich nicht immer nur von Gott bevormunden lassen, sie wollten selber entscheiden, wie sie ihr Leben führen wollten. Und da hat sie Gott eben ziehen lassen.
Nur wollte Gott nicht mehr bei dem sündigen Menschen bleiben.

Es geht also um ein Loslösen der ersten Menschen von Gott in die selbsterwählte Eigenständigkeit und da geht es oft nicht ohne Sünde zu.

Das ist auch der Grund, warum viele Kinder irgendwann aus dem Elternhaus ausziehen wollen und manche scheitern, weil sie in ihrer Selbstständigkeit nicht standfest genug sind.

Gruß Thomas

[Canon]

Intensive persönliche Gotteserfahrungen wären eine durch Gnade ermöglichte Vorausschau der "Visio Beatifica", als dem, was einen "drüben" erwartet.

Ist das bereits das Ende der Gnadenzeit? Ich denke ja.

Nein. - Der Austausch zwischen unterschiedlichen Positionen der Heilsgeschichte ist wichtig, weil man damit dem Erkennen näher kommt.

Deine laune ist jetzt auch schon besser. Stimmt, man erahnt, was drüben sein wird und manchmal, also bei mir war das so, sieht man sogar den anderen Himmel.

Verklärung je nun, klar nur Jesus. Aber der Mensch kann sie sehen, diese Verklehrung, jetzt klar? Ich habe sie gesehen und wen interessiert es? Keinen, nicht einen. Daraus darf ich folgern es ist insgesamt alles sehr privat.

Nein, zu deinem letzten Punkt: das ist schon lange kein Ausstausch mehr, schon lange nicht. das sind nur noch statements und darüberhinaus Icherhöhungen. Also noch übler. Austausch was sagt das Wort? Es ist so; ich kann nicht verkaufen und nicht kaufen. Also. und nein, auch wenn du ganz schnell den Besen ansetzt, du verstehst es nicht, nach deiner Aussage, Aussagen zu folgern. Gesegneten Ausstausch wünsche ich euch weiterhin, wollte nur klären, wie weit, woher und so. Da habe ich jetzt schon einen Einblick gewonnen, mal sehen, was daraus wird.

LG Canon

[Helmuth]

Wenn man es so weiterführt, stimme ich Dir zu - deshalb obige Korrektur Richtung der Schöpfung maximal mögliche Gott-Verähnlichung.

Das sind wir schon, also ist das nicht mehr notwendig, bloß noch nicht vollkommen. Ich wurde aber ihm ähnlich schon geschaffen. Ich muss nur zu ihm zurückkehren, was aber ein anderes Thema ist. Das Eins-Sein ist eine andere Sache. Ich bin sicher, dass du sie auch kennst, aber wie du sie in Worte fasst ist das typisch theologischer Kram. Damit fange ich nichts an.

Es gibt das Eins-Sein im Fleisch und das kennt wohl jeder, der schon Ehemann geworden ist. Ich sehe dabei ab von den unzüchtigen Dingen und beschränke mich auf das, wie Gott es geplant und gewollt hatte, wonach wir uns auch ausstrecken.

Man stellt fest, dass es nach dem Geschlechstakt auch wieder ein Auseinander gibt. Man bleibt weiterhin zwei. Das Eins-Werden meint demanch was anderes. Und zwar, dass wir eine unzertrenntliche Gemeinschaft gewordenen sind. Diese soll nicht mehr aufgelöst werden. Das ist eine juristische Körperschaft und ein realer Tatbestand geworden, der im geistlichen Sinne parktiziert werden soll und das Tag für Tag.

Das mit dem Nicht mehr Reden ist ein Flause, die du dir in den Kopf gesetzt hast, ein Luftschloss. Ich habe dir das Bild von der Blumenwiese gegeben. Und klar ist, dass man dabei auch redet. Man muss bloß nicht immer quatschen, aber nie wieder, dann bist du für mich geistlich tot.

Da wir das geschaffenen Abbild (als Mann und Frau) sind, so ist das auch dem Geiste nach im Urbild vorhanden. Und das lehrt uns Gott auch wieder in seinen Bildern. Er selbst beschreibt sich als unser Eheherr und wir (sein Volk) sind sein Eheweib, oder im NT das Bild von Christus und die Gemeinde als Braut, und wir als Glieder sind der Leib Christi.

Aber aus mir wir nicht der Jesusmichael oder der Michaeljesus. Ja wie soll das denn gehen, wenn er doch auch mit dir eins wird? Dann wäre doch kein Platz mehr für dich.

Es ist das damit wieder ein Sinnbild für die Unzertrennlichkeit. Keiner bringt uns auseinander, kein Satan kein Umstand, kein sonst was. Es wird alles gmeinsam überwunden. Und so gilt das auch für dich und mich. Ich will gar kein Hiobmichi werden, aber ich will mit dir eins werden, und das beginnt schon hier. Nur geht er hier erst im Stückwerk.

Die Unzertrennlichkeit drückt auch Paulus mit folgenden Worten aus:

Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges,  weder Hohes noch Tiefes noch irgendein anderes Geschöpf uns zu scheiden vermag von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn.

Welch fantasische Worte

[Hiob]

Den hatten Adam und Eva, wie du im Schöpfungsbericht lesen kannst.

Nein - da steht es gerade NICHT.

Sie waren bei vollem Bewußtsein.

Das ist genau die Streitfrage. - Aus meiner Sicht war Adam (Eva kam ja erst wenige Zeilen vor dem "Fall" dazu) geistlich (!) ein kleines Kind, das zwar "Ja, Papa" sagen konnte, aber nicht begreifen konnte, was bspw. "Tod" ist. - Erkläre mal meiner 2jährigen Enkelin, was "Tod" ist.

der Odem bzw. Geist Gottes macht ihn zur lebendigen Seele. 1 Mo 2,7

Richtig - das ist die Grundlage aller lebenden Schöpfung.

Tiere haben sehr wohl eine Persönlichkeit

Sprachproblem. - Wenn man "Person" mit "Ich-Bewusstsein" verknüpft, waren/sind sie KEINE Persönlichkeit. - Definiert man "Person" als "Ein Hund kann Leid zeigen", dann sind sogar Pflanzen Personen.

Der Mensch sollte ihnen ja auch Namen geben, um einen direkten Bezug herzustellen.

Natürlich - aber er gibt auch Pflanzen Namen - jeweils als NICHT-Seinesgleichen: "Das ist ein Stein, eine Rose, ein Hund".

Aber den Menschen hat Gott geschaffen, damit er Gemeinschaft mit ihm hat und das ist der Unterschied. Deswegen hat er ihn so geschaffen, damit er ihm und der Himmelswelt zum vollkommenen Gegenüber wird. Dazu ist Sprache bei vollem Bewußtsein wichtig.

Eben - da sind wir uns einig. - Uneinig sind wir uns darüber, ab wann dieses Bewusstsein aktiviert ist: Du sagst, noch im Paradies - ich sage, erst beim Baum/nach dem "Fall".

Das ist ein Irrtum. Wo steht das ?

Müsste ich nachgucken. - Ich meine, dass der Begriff der Ebenbildlichkeit biblisch mit einer Szene verbunden ist, bei der Gott dem Menschen etwas Dementsprechendes einhaucht. - Allein, dass Gott der Schaffung des Menschen einen eigenen Tag widmet, könnte eine Hinweis sein.

Adam und Eva wußten aber Bescheid, deswegen konnten sie auch bewußt entscheiden.

Das ist das mehrheitliche Narrativ, um darauf sein menschlichen Gerechtigkeits-System aufzupfropfen. Das ist tatsächlich sehr menschlich, weil man als Mensch eigentlich meint, dass derjenige, der lange im Weinberg gearbeitet hat, mehr belohnt werden müsse als der, der kurz vor SChluss dazustößt. Alles andere würde ja gegen das Leistungsprinzip verstoßen - ein klassisches Feigenblatt, um westlich materialistisches Denken zu rechtfertigen.

Spätestens mit Lektüre des Buches Hiob sollte man diese Auffassung revidieren, weil dort gezeigt wird, dass Hiob leidet, obwohl er immer nur richtig entschieden hat.

Die Blöße haben sie nicht wahrgenommen, sie hatten sich ja auch im Vertrauen auf den HERRN an die Abmachung gehalten.

Sie haben die Blöße nicht wahrgenommen, weil es keine Blöße war. - Stecke mal 10 3Jährige und 10 Dreizehnjährige nackt in jeweils einen Raum: Im Raum eins werden 10 kleine Kinder spielen, ohne an "Blöße" zu denken - im Raum zwei wird sich alles um "Blöße" drehen: Entweder weil man sich gegenseitig verbirgt oder weil man andersum versucht, geschlechtlich aktiv zu werden. Ganz andere Situation.

und haben ganz bewußt von dem Baum der Erkenntnis über Gut und Böse gegessen

Das ist der Knackpunkt - s.o.

Das ist falsch, sicher sah Eva eine Blöße. 1 Mo 1,2-3

Adam und Eva wollten sich nicht immer nur von Gott bevormunden lassen, sie wollten selber entscheiden, wie sie ihr Leben führen wollten. Und da hat sie Gott eben ziehen lassen.

Sie haben vor dem Baum überhaupt kein Bewusstsein dafür gehabt, wie sie entscheiden würden, weil ihnen der Begriff "Entscheidung" fremd war. - Sie wurden über den erweckten Trieb erst in eine Situation geführt, die sie in den Entscheidungs-Raum verfrachtet hat - diese Verfrachtung von ich-unbewusst in ich-bewusst, von Paradies ins Irdische nennt man "Fall".

Es geht also um ein Loslösen der ersten Menschen von Gott in die selbsterwählte Eigenständigkeit

Textlich falsch. - Wäre es nach A+E gegangen, wären sie nach dem Genuss der Frucht zu Gott heimgekehrt: "Guck mal, Mama: Wir haben davon gegessen - war echt gut. Willst Du auch mal?".

Deine "selbserwählte Eigenständigkeit" ist eine rein systemische Menschenerfindung, um Schulterschluss zu irdischem Denken herzustellen. Denn der Text zeigt, dass A+E eben NICHT gesagt haben "Hey, Gott, jetzt haben wir Dir's aber gezeigt - wir haben uns nämlich für selbsterwählte Eigenständigkeit entschieden", sondern sie stehen bedröppelt rum, suchen Ausreden, wollen heim - weil sie gar nicht weg wollten. - Hier wird die Bibel systematisch menschlich entstellt interpretiert, um dem Irdischen gerecht zu werden, nicht aber Gott.

Das ist auch der Grund, warum viele Kinder irgendwann aus dem Elternhaus ausziehen wollen und manche scheitern, weil sie in ihrer Selbstständigkeit nicht standfest genug sind.

Da sind wir uns wiederum einig. Der entscheidende Punkt: Wie im Elterhaus ist auch in der Bibel der Gedanke, dass die Küken rausgehen MÜSSEN, um erwachsen zu werden. - Gott will am Ende (geistlich) erwachsene Ebenbilder haben und keine Stubenhocker, die nie einen Fuß vor die Tür gesetzt haben.

In anderen Worten:
Der "Fall" war nicht Plan B, sondern Plan A.

[Zippo]

Ich finde, wir sollten jetzt mal den Schöpfungsbericht hinter uns lassen. Deine psychologische Umdeutung des Sachverhalts finde ich verkehrt. Aber wir können das Ganze ja jetzt mal stehen lassen und uns mit den Folgen der Handlungem Adam und Evas beschäftigen und wie Gott darauf reagiert hat.

Adam und Eva finden sich in der Selbstständigkeit wieder, sie haben Kleider an, Sie haben Kinder und müßen sich selbst versorgen.
Geistlich deutet sich durch die fleischliche Vereinigung ein Bild an, daß Paulus auf Christus und die Gemeinde hin interpretiert. Eph 5,31-32

Hiob

Es geht also um ein Loslösen der ersten Menschen von Gott in die selbsterwählte Eigenständigkeit

Textlich falsch. - Wäre es nach A+E gegangen, wären sie nach dem Genuss der Frucht zu Gott heimgekehrt: "Guck mal, Mama: Wir haben davon gegessen - war echt gut. Willst Du auch mal?".

Sie dürfen aber nicht zurück, denn die Cherubim versperren den Weg. Adam und Eva haben die Mahnungen Gottes überhört und dürfen nun nicht mehr an den Baum des Lebens. 1 Mo 3,24.
Die zwei Cherubim werden auch über der Bundeslade gezeigt, wo die Tafeln mit den Geboten lagen. 2 Mo 25,18-19.
Die Cherubim, also auch Satan hatten die Aufgabe, darüber zu wachen, daß der Mensch die Gebote einhält. Deren Einhaltung wird ja in 3 Mo 18,5 auch als Zugang zum Leben beschrieben. Obwohl hier noch nicht die ganze Weisheit Gottes offenbart wird, die zum Leben führt.
Mit der Entscheidung Adam und Evas, von einem Baum zu essen, der als verboten galt, war auch ein Kampf ums Überleben ins Dasein gerückt. Geistlich gesehen auch um einen Kampf um das Überleben vor Gott.

Irgendwie muß Gott auch das Natursystem verändert haben. Nicht nur, daß die Schlange auf dem Boden kriechend, des Menschen Feind wird.
Wir haben heutzutage auch eine ganze Reihe von Pflanzen, deren Genuß tödlich sein kann. Es ist sicher vernünftig, seine Kinder vor solchen Pflanzen zu warnen.

Hiob

Deine "selbserwählte Eigenständigkeit" ist eine rein systemische Menschenerfindung, um Schulterschluss zu irdischem Denken herzustellen. Denn der Text zeigt, dass A+E eben NICHT gesagt haben "Hey, Gott, jetzt haben wir Dir's aber gezeigt - wir haben uns nämlich für selbsterwählte Eigenständigkeit entschieden", sondern sie stehen bedröppelt rum, suchen Ausreden, wollen heim - weil sie gar nicht weg wollten. - Hier wird die Bibel systematisch menschlich entstellt interpretiert, um dem Irdischen gerecht zu werden, nicht aber Gott.

Deine psychologische Umdeutung ist eine Bewertung und Erfindung. Du versuchst da irgendetwas hinter den Worten des Schöpfungsberichtes zu finden, was da gar nicht steht.
Fakt ist, daß Adam und Eva ein Gebot übertreten und dafür erhalten , was Gott ihnen vorher gesagt hat.
Natürlich sind sie jetzt etwas bedröppelt, weil die ersehnte Erkenntnis über Gut und Böse keine gute Erfahrung war. Sie würden auch in Zukunft noch merken, daß es nicht immer leicht ist, richtig zu entscheiden.
Der Fluch, der als Strafe über sie kam, hat ihnen das Leben nicht leichter gemacht.
Der einzige Trost waren die Kinder, die ihnen später aber leider auch Kummer gemacht haben, weil Kain, von Satan angestiftet, entscheidet, seinen Bruder umzubringen.

Geistlich gesehen vergleicht Jesus den Geburtsschmerz mit der Trauer der Jünger, vor der Kreuzigung.
Die Frau ist vor der Geburt traurig, aber nach der Geburt ist sie voll Freude, wenn sie das Kind in der Hand hält.
Die Jünger sind traurig, weil ihr Herr scheinbar getötet wurde, aber nach der Auferstehung würde es ein Wiedersehen geben und ihre Freude würde groß sein.
Joh 16,20-22.

Hier ist von Schmerz, Tod und Auferstehung die Rede. Das ist doch der Weg in die neue Schöpfung ?

Die neue Schöpfung fängt ja mit einer sogenannten Wiedergeburt an und es bleibt eigentlich noch die Frage offen, wie sich die Kreaturen der neuen Schöpfung von den Kreaturen der alten Schöpfung unterscheiden ?
Was ist an der neuen Schöpfung so anders, außer ihrer Unverweslichkeit ?

Von welcher Qualität ist der Geist, der aus Gott geboren ist ? Joh 3,5-6
Wer in diesem Geist wandelt, der sündigt ja nicht, sagt 1Joh 3,6. Es nötigt uns aber immer noch die Entscheidung ab, "in ihm" zu bleiben. Das heißt ja, daß wir unsere Entscheidungen so abwägen sollen, wie es der Herr Jesus auch getan hätte. Und unser Benehmen sollte unserem Vorbild Jesus ähnlicher werden.
Damit ist unsere neue Kreatur und deren Wachstum auch dem Willensakt unterworfen ?
Und die Freieheit, so zu leben, wie wir das wollen, läßt uns Gott ja nach wie vor. Er wird uns ja nicht zwingen, in ihm zu bleiben ?
Und wenn wir uns entscheiden, ganz anders zu leben, wie es der Herr Jesus es will, dann besteht ja, trotz unserer Wiedergeburt eigentlich keine Notwendigkeit, den Menschen in die neue Schöpfung zu holen ?

Gruß Thomas

[Hiob]

Sie dürfen aber nicht zurück, denn die Cherubim versperren den Weg.

Aber sie wollten. - Mit anderen Worten: Sie hatten nicht im Ansatz jemals im Sinn, sich gegen Gott aufzulehnen oä.

Deine psychologische Umdeutung ist eine Bewertung und Erfindung.

Das ist kein UM-Deutung, sondern eine textlich begründete Deutung.

Fakt ist, daß Adam und Eva ein Gebot übertreten und dafür erhalten , was Gott ihnen vorher gesagt hat.

Das ist richtig. - Hier geht es aber darum, dass man dazu nicht eine in Wirklichkeit nicht vorhandene Selbst-Verantwortung dazu dichten muss, damit Dein Satz stimmt - er stimmt auch ohne diesen Zusatz.

Hier ist von Schmerz, Tod und Auferstehung die Rede. Das ist doch der Weg in die neue Schöpfung ?

Ja - die Heilsgeschichte alias Erkenntnisgeschichte des Menschen beginnt mit dem "Fall" - ab diesem Zeitpunkt entwickelt sein Ich-Bewusstsein, bis er am Ende bei vollem Bewusstsein sagen kann "Dein Wille geschehe".

Von welcher Qualität ist der Geist, der aus Gott geboren ist ? Joh 3,5-6

Das ist der aus dem ebenbildlichen Potenzial gerufene Geist, der sich nach Gott sehnen kann.

Wer in diesem Geist wandelt, der sündigt ja nicht, sagt 1Joh 3,6.

Idealiter ja - aber im Irdischen nicht auf Dauer machbar. Im Grunde sündigst Du schon, wenn Du nicht heute all Deine Habe verkaufst und Dich nicht bekümmerst, wo Du heute abend schläfst. - Oder wenn Du beim Gang durch die Fußgängerzone nicht Dein Geld an Bettler gibst, statt Dir eine nicht ganz nötige neue Jeans zu kaufen. - Ich denke, dass Johannes dies als Zielpunkt meint, nicht aber als VOLLSTÄNDIG Umsetzbares in der Welt.

Und die Freieheit, so zu leben, wie wir das wollen, läßt uns Gott ja nach wie vor. Er wird uns ja nicht zwingen, in ihm zu bleiben

Ich habe noch nie jemanden erlebt, der NICHT "in ihm bleiben" wollte, der schon mal "drin" war. - Auch hier ist nicht das Entscheidende, ob jemand "entscheidet" oder "will", sondern ob er erkannt hat. - Man kann tun, was man will, aber man kann nicht wollen, was man will.