Ursache(n) von Leid+Elend

[Opa Klaus]

Nenne es Irrglaube. Für mich ist es wahr. Ich empfinde es auch so aus tiefstem Herzen. Ich verabscheue den Zorn. Denkst Du, dass das falsch ist?

Dass Jesus den Händlern im Tempel die Tische umgeworfen hat, ist für Dich wohl reiner Schmusekurs gegenüber den Händlern.
Dass Jesus die Religionslehrer Otternbrut u. Schlangengezücht nannte war für Dich ebenfalls reiner Schmusekurs und Streicheleinheiten.
Dass folgende "Vergeltung" dem Volk Gottes empfohlen wird, ist wohl auch nur als Schmusekurs zu deuten -- hä?
Offb.18;4 Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel sagen: Geht aus ihr hinaus, mein Volk, damit ihr nicht an ihren Sünden teilhabt und damit ihr nicht von ihren Plagen empfangt!
5 Denn ihre Sünden sind aufgehäuft bis zum Himmel, und Gott hat ihrer Ungerechtigkeiten gedacht.
6 Vergeltet ihr, wie auch sie vergolten hat, und verdoppelt ⟨es ihr⟩ doppelt nach ihren Werken;
mischt ihr den Kelch, den sie gemischt hat, doppelt!
7 Wie viel sie sich verherrlicht hat und üppig gewesen ist, so viel Qual und Trauer gebt ihr![/b]
Denn sie spricht in ihrem Herzen: Ich sitze als Königin, und Witwe bin ich nicht, und Traurigkeit werde ich nicht sehen.
8 Darum werden ihre Plagen an einem Tag kommen: Tod und Trauer und Hunger, und mit Feuer wird sie verbrannt werden; denn stark ist der Herr, Gott, der sie gerichtet hat.
Spr 27,6 Treu gemeint sind die Schläge dessen, der liebt, aber überreichlich die Küsse des Hassers.

[Nobody2]

Dass Jesus den Händlern im Tempel die Tische umgeworfen hat, ist für Dich wohl reiner Schmusekurs gegenüber den Händlern.

Jesus war nicht nur eins mit Gott sondern auch ein Mensch. Es drückte sich seine Verzweiflung aus durch diese Tat. Ich denke jedoch nicht, dass er stolz darauf war. Verletzt hat er damit allerdings niemanden. Das war auch nicht die Absicht dahinter.

Dass Jesus die Religionslehrer Otternbrut u. Schlangengezücht nannte war für Dich ebenfalls reiner Schmusekurs und Streicheleinheiten.

Jesus ist Jesus. Jesus und Gott sind eins. Was ist mit Dir? Bist Du eins mit Gott? Drückt sich durch Dich unmittelbar Gottes Wille aus? Bist Du sein Werkzeug?

Offb.18;4 Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel sagen: Geht aus ihr hinaus, mein Volk, damit ihr nicht an ihren Sünden teilhabt und damit ihr nicht von ihren Plagen empfangt!
5 Denn ihre Sünden sind aufgehäuft bis zum Himmel, und Gott hat ihrer Ungerechtigkeiten gedacht.
6 Vergeltet ihr, wie auch sie vergolten hat, und verdoppelt ⟨es ihr⟩ doppelt nach ihren Werken;
mischt ihr den Kelch, den sie gemischt hat, doppelt!
7 Wie viel sie sich verherrlicht hat und üppig gewesen ist, so viel Qual und Trauer gebt ihr![/b]

Mit dieser Bibelstelle kann ich wenig anfangen. Ich verstehe nicht, was damit gemeint sein soll. Wie soll denn diese Vergeltung aussehen? Soll das Volk die Sünder nun peinigen, foltern, quälen und töten? Wie soll das aussehen? Welcher Christ hat Lust darauf, sich hasserfüllt, auf Rache und Vergeltung bedacht, an Ungläubigen auszuleben? Hättest Du Lust darauf, Ungläubige in Deinem Keller einzusperren und dort zu foltern und misshandeln, weil sie sich versündigt haben? Würde Dir das Spass und Genugtuung bereiten?

Im Gegensatz zu Dir ist für mich die Bibel nicht das Maß aller Dinge. Ich habe in einigen Punkten sehr klare Vorstellungen und diese Stelle sieht für mich aus wie etwas, das ich zumindest nicht teilen will. Ich WILL eben nicht irgendwelche Sünder auspeitschen und quälen. Das widerstrebt mir. Das ist bestialisch, das ist unmenschlich und grausam. Das kann ich nicht und will ich nicht. Wenn Du das gern machen willst, ist das Deine Sache. Aber ich kann daran nichts Gutes finden. Was soll das auch bringen?
Gott soll die Ernte machen, Gott soll richten, gemäß seiner Weisheit, Allwissenheit und Autorität. Ich werde nicht aus Rache und Vergeltung zum Schlächter. Und wenn da Wort für Wort in der Bibel stehen würde: Foltere die Ungläubigen und räche Dich an ihnen, vergelte ihre Sünden. Das würde ich ablehnen. Da dreht sich mir alles um bei solchen Gedanken. Da wird mir nur schlecht von.

Das ist auch keine Frage des Glaubens. Es ist einfach das Herz. Das Herz in meiner Brust. Wenn ich einem anderen wehtue, tu ich mir selbst weh.

[Opa Klaus]

Im Gegensatz zu Dir ist für mich die Bibel nicht das Maß aller Dinge. Ich habe in einigen Punkten sehr klare Vorstellungen und diese Stelle sieht für mich aus wie etwas, das ich zumindest nicht teilen will. Ich WILL eben nicht irgendwelche Sünder auspeitschen und quälen.

Was Du hier zugrunde legst mit der Behandlung von Sündern, das hast Du Dir "aus den Fingern gesogen" und gelogen um zu hetzen.
Weder die Offb. noch ich haben sowas in die Welt gesetzt.

Mit dieser Bibelstelle kann ich wenig anfangen. Ich verstehe nicht, was damit gemeint sein soll. Wie soll denn diese Vergeltung aussehen?

Wenn Du nichts anfangen kannst mit Offb.18 dann unterlasse gefälligst solche infame Bibelverdrehung, wie >>>

Soll das Volk die Sünder nun peinigen, foltern, quälen und töten?

diese Stelle sieht für mich aus wie etwas, das ich zumindest nicht teilen will. Ich WILL eben nicht irgendwelche Sünder auspeitschen und quälen.

[Nobody2]

Was Du hier zugrunde legst mit der Behandlung von Sündern, das hast Du Dir "aus den Fingern gesogen" und gelogen um zu hetzen.
Weder die Offb. noch ich haben sowas in die Welt gesetzt.

Du unterstellst mir "Hetze" - zu unrecht.

Wenn Du diese Worte anders verstehst, teile mir das doch einfach mit. Kann ja sein, dass ich irgendwie daneben liege. Also wie verstehst Du diese Worte:

6 Vergeltet ihr, wie auch sie vergolten hat, und verdoppelt ⟨es ihr⟩ doppelt nach ihren Werken;
mischt ihr den Kelch, den sie gemischt hat, doppelt!
7 Wie viel sie sich verherrlicht hat und üppig gewesen ist, so viel Qual und Trauer gebt ihr!

Was konkret ist damit gemeint? Was soll das bedeuten? Was verstehst Du unter: "Vergeltet ihr" - "Qual und Trauer gebt ihr" ? Bitte beantworte doch einfach diese Fragen, damit ich Dich besser verstehen kann. Das fände ich schön.

[kynan]

Mit dieser Bibelstelle kann ich wenig anfangen. Ich verstehe nicht, was damit gemeint sein soll.

Nach meinem Wissen handelt es sich bei diesen Versen um eine Art "Grabgesang" auf den Fall Babylons. Mit Babylon ist die "Hurenkirche", gemeint, eine weltumspannende religiöse Organisation und gleichzeitig ein gigantisches Wirtschaftsunternehmen. Mutmaßlich die abgefallene Kirche in ihrer Verquickung mit der Geschäftswelt. In Vers 1. wird der Engel angesprochen, der diese Verse ruft, darum gehe ich davon aus, dass mit "ihr" nicht Gottes Volk, sondern die Engel angesprochen sind, welche Gottes Werkzeug der Rache sind.

Wie gesagt - das ist meine Erkenntnis, sie muss nicht unfehlbar zutreffen.

[Opa Klaus]

Was konkret ist damit gemeint? Was soll das bedeuten? Was verstehst Du unter: "Vergeltet ihr" - "Qual und Trauer gebt ihr" ? Bitte beantworte doch einfach diese Fragen, damit ich Dich besser verstehen kann. Das fände ich schön.

Ich finde es nicht schön, dass Du jetzt erst zu spät danach fragst,
statt Deine wilden Interpretationen anfangs zu unterlassen.
Diese Bibelstellen lassen sich nur mit viel "wertlosem" Verstand und Logik erklären. Sowas käme ja bei Dir so wie so nie an.
Also wäre es vergeblich Dir das "verstehen zu helfen". Nur Intuition alleine kann man anderen Menschen nicht vermitteln.
Ich hatte Dich heute bereits schon darauf hingewiesen, wenn Gott uns nach seinem Bilde erschaffen hat und unser Verstand Nebensache ist, dann Gottes Verstand ebenfalls Nebensache.
Tiere brauchen kaum eigenen Verstand, denn Gott hat sie mit Instinkt ausgestattet als Ersatz für Verstand.
Aber wir haben keinen Instinkt, sondern dafür den wertvolleren Verstand. Das scheint kein Thema für Dich.
Aber tröste Dich, so wir Du denken viele abwertend über den Verstand. Sogar A + E taten es.
Es gibt dazu einen Spruch: "Wenn der Verstand im A.. ist, bleibt für die Sche... nur noch der Kopf übrig."
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
kynan Dein Kommentar ist gerade aufgetaucht. "Grabgesang" sehe ich nicht. Die Engel als Volk Gottes sehe ich auch nicht so. Der Grabgesang ist das Jammern der Kaufleute über den Verlust. Engel sind nie als Volk Gottes angesprochen worden.

[Nobody2]

Ich finde es nicht schön, dass Du jetzt erst zu spät danach fragst,
statt Deine wilden Interpretationen anfangs zu unterlassen.
Diese Bibelstellen lassen sich nur mit viel "wertlosem" Verstand und Logik erklären. Sowas käme ja bei Dir so wie so nie an.
Also wäre es vergeblich Dir das "verstehen zu helfen". Nur Intuition alleine kann man anderen Menschen nicht vermitteln.
Ich hatte Dich heute bereits schon darauf hingewiesen, wenn Gott uns nach seinem Bilde erschaffen hat und unser Verstand Nebensache ist, dann Gottes Verstand ebenfalls Nebensache.
Tiere brauchen kaum eigenen Verstand, denn Gott hat sie mit Instinkt ausgestattet als Ersatz für Verstand.
Aber wir haben keinen Instinkt, sondern dafür den wertvolleren Verstand. Das scheint kein Thema für Dich.
Aber tröste Dich, so wir Du denken viele abwertend über den Verstand. Sogar A + E taten es.
Es gibt dazu einen Spruch: "Wenn der Verstand im A.. ist, bleibt für die Sche... nur noch der Kopf übrig."

Und wieder antwortest Du mir nicht. Du ignorierst meine Fragen, meine Worte. Ich versuche, Dich zu verstehen, frage nach, suche den Dialog.

- Du findest es nicht schön, dass ich ....
- Ich hätte meine "wilden Interpretationen" unterlassen sollen.
- Du unterstellst mir fälschlicherweise, ich hätte Verstand (und sogar Logik, wovon nie die Rede war) als wertlos bezeichnet. Das Gegenteil ist ja der Fall.
- Du drückst Dich vor einer Antwort mit der Begründung, es wäre vergeblich.
- Beziehst Dich wieder auf Intuition - wovon auch nie die Rede war.
- Du unterstellt mir wieder, Verstand wäre meiner Ansicht nach Nebensache, was falsch ist.
- Dann unterstellst Du mir sogar, dass Gottes Verstand meiner Ansicht nach Nebensache wäre. Noch fälscher.
- Du nennst mich einen "Instinktmensch" und ordnest mich da verächtlich den Tieren zu.
- Dann meinst Du noch, Adam und Eva hätten abwertend über den Verstand gedacht. Das ist mir neu.
- Dann packst Du Fäkalsprache aus: im Arsch und Scheiße. Also Niveau abwärts.

So vieles, was ich schreibe, und ich bin stets freudlich zu Dir und bemüht, was offensichtlich ist, wird von Dir einfach ignoriert, abgewertet, anstatt dessen kommen derbe Worte, Verachtung, Abschiebung und manches andere, was so garnicht in meine Vorstellung von einem Christen passt.

Es ist doch ganz einfach und natürlich, auf Anregungen, Ideen und Fragen einzugehen. So wie es zB Kynan getan hat. Themenbezogen. Deine Reaktion war personenbezogen, nämlich auf meine Person. Nichts zur Sache sondern nur zu mir, was an mir nicht stimmt, was Dir an mir nicht gefällt und so weiter. Halte ich auch für eine ganz falsche Sache. Denn es geht hier ja nicht darum, sich gegenseitig zu beurteilen und verurteilen, anzugreifen, erniedrigen, kritisieren etc. sondern es geht darum, dass man sich austauscht über Themen und Inhalte.

Und da fällt mir nun auch nichts mehr ein, lieber Klaus. Ich weiß nicht mehr, wie ich mit Dir ins Gespräch kommen kann. Da ist jetzt Ratlosigkeit bei mir. Meine Mühe scheint doch vergeblich gewesen zu sein. Aber das macht nichts. Nur dass Du Dich nicht wunderst, wenn Du von mir nicht mehr viel geschrieben bekommst. Die Motivation hat mich nun verlassen.

[Nobody2]

Nach meinem Wissen handelt es sich bei diesen Versen um eine Art "Grabgesang" auf den Fall Babylons. Mit Babylon ist die "Hurenkirche", gemeint, eine weltumspannende religiöse Organisation und gleichzeitig ein gigantisches Wirtschaftsunternehmen. Mutmaßlich die abgefallene Kirche in ihrer Verquickung mit der Geschäftswelt. In Vers 1. wird der Engel angesprochen, der diese Verse ruft, darum gehe ich davon aus, dass mit "ihr" nicht Gottes Volk, sondern die Engel angesprochen sind, welche Gottes Werkzeug der Rache sind.

Danke, dass Du Deine Ansicht geteilt hast. Ja, ich kenne das natürlich auch. Die große Machtorganisation. Die Kirche. Etwas in der Richtung. Manche denken an New York. An Geheimgesellschaften. Sogar an etwas aus dem Islamischen Kulturkreis, habe ich mal gelesen.

Aber dass die Engel angesprochen sind, ist für mich nicht klar.

Zuerst fährt ein Engel hernieder.
Dann ruft er, sie ist gefallen.
Dann ruft er "sein Volk" dazu auf, aus ihr hinauszugehen.
Und direkt darauf fordert er, dass sie Vergeltung üben sollen.

Also:
"Geht hinaus aus ihr, mein Volk, ..... bezahlt ihr... gebt ihr zweifach zurück... schenkt ihr ein als Qual und Leid..."

Das in einer Linie, bezugnehmend auf "mein Volk". Ich wüßte jetzt nicht, wie ich da die Engel reinbringen könnte. Wie kommst Du darauf? Welche Stellen deuten darauf hin?

[Opa Klaus]

Nur dass Du Dich nicht wunderst, wenn Du von mir nicht mehr viel geschrieben bekommst. Die Motivation hat mich nun verlassen.

Wegen meiner Ermüdung/Motivationsverlust habe ich Dir bereits geschrieben. Danke, dass dieser frustrierende Hick Hack nun auch Deinerseits zu Ende geht. Da kann ich mich jetzt in Ruhe auf die Couch legen und aufs Rauchen pfeifen.

[kynan]

Das in einer Linie, bezugnehmend auf "mein Volk". Ich wüßte jetzt nicht, wie ich da die Engel reinbringen könnte. Wie kommst Du darauf? Welche Stellen deuten darauf hin?

Zunächst ist von dem mächtigen Engel die Rede. Er ruft das göttliche Urteil über Babylos aus, er ist es, der die Verwaltung der göttlichen Gerichte übertragen bekam. Er spricht das Urteil über diese Kirche aus, die Tempel Gottes hätte sein sollen und zur Behausung Satans und seiner Schergen wurde. Gott ließ das Böse, qasi die "Eiterbeule", ausreifen, bis offensichtlich wurde, was sie war.

Die "andere Stimme" ist Jesus selbst, der die Seinen auffordert, diese Kirche zu verlassen und damit dem Gericht auszuweichen, was diese bald treffen wird.

Wenn Du Genaueres darüber erfahren willst: Es gibt diverse Kommentare gläubiger Menschen zur Offenbarung, derer ich im Laufe der Jahre etliche gelesen habe. Von solchen Kommentaren zur Bibel konnte ich im Laufe von über 40 Jahren viel lernen und soweit es in mein Verständnis der Schrift passt, kann ich damit einverstanden sein. Immer auch der Möglichkeit eingedenk, dass mein Verständnis und meine Erkenntnis nicht ausreichen.