geboren oder geschaffen

[Zippo]

Fortsetzung

Hiob

Gott hat hinterher das Gebirge, auf dem die Nachkommen Esaus sich angesiedelt haben, öde gemacht. Mal 1,3. Die Nachkommen Esaus haben ihm nicht gefallen und es wird auch wahr, was die Prophezeiung sagt, "ein Volk wird dem anderen überlegen sein und der Ältere wird dem Jüngeren dienen" 1 Mo 25,23

Natürlich. - Aber WARUM ist diese Prophezeiung wahr geworden? Weil sie schon geplant war, bevor sie über die Lippen des Propheten kam.

Esau landet nicht da, wo er ist, WEIL er "gut" oder "böse" ist, sondern weil Gott heilsgeschichtlich zeigen will, dass er nach SEINEM Belieben auserwählt - unabhängig davon, welche Qualitäten der Auserwählte hat. Die Menschen, also wir, neigen dazu, umgekehrt zu interpretieren: "Gott hat diesen Menschen auserwählt, ALSO muss es dieser Mensch verdient haben". - Falsch.

Manches macht die Erbanlage, manches macht die Erwählung. Da kann es zunächst einmal nicht darum gehen, ob es jemand verdient hat. Rö 9,11-13 Gott brauchte einen Stammvater für das Volk Israel und da fiel seine Wahl eben auf Jakob.

Hiob

Das ist übrigens auch das große Thema bei "Hiob". Er wird zum Leid auserwählt, nicht WEIL er etwas ausgefressen hat, sondern weil er NICHTS ausgefressen hat. -- Gott erwählt Jakob, weil er charakterlich stärker ist als Esau ist, sondern weil er charakterlich schwächer ist als Esau.

Die Prüfung Hiobs ist durch eine Provokation Satans entstanden. Hiob 1,9-11.

Jakob war ein häuslicher Typ, der Liebling seiner Mutter, der auch hin und wieder mal eine Suppe kochte. Das war genau der, den Gott als Stammvater für das Volk Israel brauchte und nicht so einen wilden Naturburschen.
Die chrakterlichen Schwächen beider Brüder stehen wieder auf einem anderen Blatt. Von Esau wir zu wenig gesagt, um ihn charakterlich gerecht einzuordnen, der wird schon auch seine Fehler gehabt haben, weil er von Gott als "wenig geliebt" bezeichnet wird.

Hiob

Esau ist vielleicht noch unbeschwert und Jakobs Gewissen ist belastet, aber das ist vielleicht gerade der Grund dafür, daß Jakob sich mehr Gedanken gemacht hat, was Gott wohl jetzt von ihm hält.

Es gibt in der Tat eine Läuterung bei Jakob - aber läutern kann man sich nur dann, wenn man Grund dazu hat. Davon hat Jakob genug. --- Insofern drückt die Einsicht Jakobs nach seinem Kampf mit "dem Mann" „Ich habe Gott von Angesicht zu Angesicht gesehen und bin doch mit dem Leben davon gekommen“ (32,31) aus, dass er den Kampf-Ausgang nicht seiner Stärke zuschreibt, sondern dass Gott ihn hat „davon kommen“ lassen. - Lebenslang durch diesen vor „der Morgenröte“ (32,25) stattgefunden habenden Kampf körperlich und geistig gezeichnet, geht er in den Rest seiner Tage - dies spürt Jakob alltäglich, weil er nun hinkt.

Gott hält sich zu Jakob und Jakob hält sich zu dem HERRN seinem Gott. Die Beziehung reift bei seinem Onkel Laban. 1 Mo 31,7 Da lernt Jakob, dem HERRN vetrauen. Das Vertrauen wird noch mal auf die Probe gestellt, als Jalob mit dem HERRN am Jabbok ringt. Er will, daß sein Bruder Esau ihm freundlich ist, aber obwohl er die Zusage hat, fällt es ihm schwer zu glauben.
Zum Kämpfen ist Jakob auch nicht mehr geeignet und er will es auch nicht. Zum Ende fragt er sich wahrscheinlich, warum er so besorgt war, seinem Bruder entgegenzugehen.

Hiob

Der Pharao ist ein Sklaventreiber, es ist die menschliche Verkörperung des Satans.

Dann wäre es Genozid-Täter Josua ebenfalls. - Ich halte es für falsch, heilsgeschichtliche Rollen mit der Persönlichkeit der Betroffenen zu erklären.

Die Genozide im Land Kanaan dagegen sind Gottes Wille.

Auch die Sklaventreiberei des Pharaos ist demnach "Gottes Wille". (Ich würde es lieber "Gottes Fügung" nennen) --- Daraus zu schließen, dass und wie Pharao und Josua belastet sind, ist Gegenstand menschlichen Urteils, also eigentlich geistlich gesehen irrelevant. --- Pharao und Josua würde heute beide bei den Nürnberger Prozessen oder beim Internationalen Gerichtshof auf der Anklagebank sitzen.

Du nimmst den Menschen mal wieder die Verantwortung. Das kommt davon, daß du alles für göttliche Fügung hälst, was passiert.
Gott läßt aber die Menschen entscheiden und hinterher will er sie zur Rechenschaft ziehen. 1 Petr 4,3-5
Die können sich nicht damit rausreden, daß Gott alles gefügt hat, was sie gemacht haben. Der Pharao ist schuldig und die Nazis sind es zum Teil viel mehr.

Aber Josua, namentlich verwandt mit Jesus, ist eines seiner Vorbilder, denn er hat im Himmel das Land für uns eingenommen. Joh 14,2
Die Landeinnahme durch Josua hat allerdings auch für uns schon eine Bedeutung. Der Auszug aus Ägypten hat für Christen eine Bedeutung, der Wüstenzug ebenfalls, auch die Widerstände durch das eigene Gebein und Fleisch, z. Bsp. die Edomiter, und natürlich auch die Landeinnahme.

Hiob

Lebemenschen, wie Esau finden weniger Gottes Gefallen, weil sie wenig Glauben haben und ohne Glauben kann man Gott nicht gefallen, sagt Hebr 11,6

Meinst Du wirklich, dass Esau Abneigung gegen institutionalisierte Religion synonym ist zu "wenig Glauben haben"?

Von Esaus Glauben liest man eigentlich gar nichts, von der Abneigung gegen Religion eigentlich auch nichts.
Esau wollte nur gesegnet sein und das war er ja und das reichte ihm auch.

Gruß Thomas

[Hiob]

Rebekka hat den HERRN befragt und da wurde ihr gesagt: " .....der Ältere wird dem Jüngeren dienen" , das war in etwa eine Umkehrung des Erstgeburtsrechts. Sie konnte ja nicht ahnen, daß sich diese Prophezeiung erst in ferner Zeit erfüllt.
Somit war Rebekka der Meinung, daß Isaak einen Fehler macht, wenn er den Esau segnet.

Du drehst das kausal auf den Kopf. - Richtig wäre: WEIL Rebecca und Jakob sich versündigen und Gott dies zu allen Zeiten weiß, kann er ihr sagen, dass es so sein wird. "Es wird so sein" ist kein Freispruch für Rebecca, sondern eine Unterstreichung ihrer Sündigkeit.

Die Prüfung Hiobs ist durch eine Provokation Satans entstanden. Hiob 1,9-11.

Klar - aber Gott ließe sich nicht provozieren, wenn er nicht damit etwas aussagen wollte.

Du nimmst den Menschen mal wieder die Verantwortung. Das kommt davon, daß du alles für göttliche Fügung hälst, was passiert.

"Fügung" ist kein Argument gegen "Verantwortung", sondern Ausdruck göttlichen Wissens davon, was der Mensch "verantwortlich" macht. - Wenn also Gott fügt, dass der Ältere dem Jüngeren dienen wird, dann spricht dies Jakob nicht von den Sünden frei, die dies erst ermöglichen.

Der Pharao ist schuldig und die Nazis sind es zum Teil viel mehr.

Aber Josua

Josua ganz genauso. - Auch hier das selbe Muster. Durch ein Verbrechen (Genozid) wird heilsgeschichtlich Gutes bewirkt. Dass damit heilsgeschichtlich Gutes bewirkt wird, entlastet Josua NICHT.

Die Landeinnahme durch Josua hat allerdings auch für uns schon eine Bedeutung.

Natürlich. - Es ist die Vollendung dessen, was Mose begonnen hat.

Gott wollte jedenfalls den Jakob und hat auch an ihm festgehalten, als er sich zum Betrug verleiten lassen hat.

Ja - weil er zeigen will, dass Berufung nichts mit Charakter zu tun hat, sondern nach den Regeln Gottes geschieht.

Laut Aussage des NT ist Esau ein Gottloser gewesen, er sprach vielleicht schon mal von dem HERRN, aber im Grunde seines Herzens war er fern von Gott.Hebr 12,16

Das ist aus meiner Sicht Umdeutung dessen, was im AT der Fall war, zugunsten eines Zwecks des NT. Von der Sache her ist es Geschichtsklitterung - siehe auch Rahab und Bileam.

Die Hure Rahab wird gut beurteilt Hebr 11,31, Jak 2,25 und dann war es auch richtig, was sie getan hat.

Genozid, Mord, Betrug, Verrat ist "gut", wenn man es so aus dem NT herausliest?

Bileam wird schlecht bewertet, also war er auch schlecht. Er hat dem Balak geraten, es mal mit Frauen und falschen Göttern zu versuchen, um das Volk Israel zu Fall zu bringen. Off 2,14
Ich finde da keine Unstimmigkeiten zwischen AT und NT.

Das sollte man aber. - Die große Szene in Numeri zeigt, wie Bielam als Auserwählter des HG für Jahwe spricht. - Erst als der HG wieder von ihm lässt, wird er der alte Israeliten-Feind.

Das hat aber nichts mit dem Inhalt der Bibel zu tun, sondern mit der Auslegung. Und die darf schon mal unterschiedlich sein, wenn nur der freundliche Austausch gewährleistet ist.

Letzteres ist klar. - Aber die Unterscheidung von "Inhalt der Bibel" und "Auslegung" ist insofern merkwürdig, als dass alles, was wir von der Bibel verstehen, Auslegung ist. Es gibt aus UNSERER Sicht keinen Unterschied zwischen Inhalt und Auslegung (aus Sicht Gottes sehr wohl).

wenn Gott nicht sagt, daß er das Erbgut verändert hat, dann arbeitet Gott mit den Gegebenheiten.

Klar - aber WAS sind die Gegebenheiten? - Allein das wäre ein Thread.

[Paul]

die gegebenheiten sind das, was sie sind...wittgenstein

soll einer anegdote nach mit einem schürhaken auf poper eingeschlagen haben

[Hiob]

die gegebenheiten sind das, was sie sind...wittgenstein

Neutral gelesen ist dies genauso zutreffend wie nicht weiterführend.

[Paul]

richtig, es ist eine tautologie

deswegen hat hegel ja die dialektik erfunden

[Zippo]

Rebekka hat den HERRN befragt und da wurde ihr gesagt: " .....der Ältere wird dem Jüngeren dienen" , das war in etwa eine Umkehrung des Erstgeburtsrechts. Sie konnte ja nicht ahnen, daß sich diese Prophezeiung erst in ferner Zeit erfüllt.
Somit war Rebekka der Meinung, daß Isaak einen Fehler macht, wenn er den Esau segnet.

Du drehst das kausal auf den Kopf. - Richtig wäre: WEIL Rebecca und Jakob sich versündigen und Gott dies zu allen Zeiten weiß, kann er ihr sagen, dass es so sein wird. "Es wird so sein" ist kein Freispruch für Rebecca, sondern eine Unterstreichung ihrer Sündigkeit.

Ich versuche, mich in Rebekka hineinzuversetzen. Was für ein Gottesbild hat sie gehabt ? Und wie hat sie die Worte des HERRN verstanden, die vor ihrer Geburt gesagt wurden ? Es kommt natürlich dazu, daß sie den Jakob geliebt hat.
Aber die Prophezeiung über ihre beiden Kinder war eben mehr auf die Völker bezogen, die aus den Kindern entstehen würden. Es ist ja nicht bekannt, daß Esau dem Jakob gedient hat, aber Edom wurde Tributpflichtig , weil David die Edomiter geschlagen hat. 2 Sam 8,14.
Rebekka wendet nicht die richtigen Mittel an, sie hätte vielmehr mit dem HERRN und Isaak darüber reden sollen. Einen Freispruch will ich für sie nicht bewirken.

Hiob

Die Prüfung Hiobs ist durch eine Provokation Satans entstanden. Hiob 1,9-11.

Klar - aber Gott ließe sich nicht provozieren, wenn er nicht damit etwas aussagen wollte.

Gottes Urteil über Hiob wurde in Frage gestellt und Satan probiert es aus. Also wird die Geschichte zu einem Paradebeispiel für einen im Leid geprüften Menschen.

Hiob

Du nimmst den Menschen mal wieder die Verantwortung. Das kommt davon, daß du alles für göttliche Fügung hälst, was passiert.

"Fügung" ist kein Argument gegen "Verantwortung", sondern Ausdruck göttlichen Wissens davon, was der Mensch "verantwortlich" macht. - Wenn also Gott fügt, dass der Ältere dem Jüngeren dienen wird, dann spricht dies Jakob nicht von den Sünden frei, die dies erst ermöglichen.

So, wie du das schreibst, ist Fügung, Freispruch. Denn wer könnte dem Willen Gottes widerstehen ? Rö 9,19
Es gibt eine heilsgeschichtliche Erwählung, die ist zunächst einmal unabhängig davon, ob ein Mensch gut oder böse ist. Da hat Jakob hineingepaßt.
Es geht ja hier noch nicht um eine Erwählung für die Ewigkeit, da haben Jakob und Esau noch die gleiche Chance.
Ich habe so ein wenig an das Gleichnis mit dem verlorenen Sohn gedacht. Der brave Sohn bleibt beim Vater und der andere Sohn zieht in die Fremde, kommt aber zum Vater zurück. Beide haben ihre Chance vor ihrem Vater zu bestehen. Lk 15

Hiob

Der Pharao ist schuldig und die Nazis sind es zum Teil viel mehr.

Aber Josua

Josua ganz genauso. - Auch hier das selbe Muster. Durch ein Verbrechen (Genozid) wird heilsgeschichtlich Gutes bewirkt. Dass damit heilsgeschichtlich Gutes bewirkt wird, entlastet Josua NICHT.

Der Pharao und die Nazis haben Völker gequält und umgebracht. Das war ihre Entscheidung, weil sie ihren Vorteil davon hatten.

Josua dagegen hat eine ganze Bevölkerung mit dem Bann geschlagen und alle Menschen darin getötet. Das war das Gericht Gottes über diese Völker und Josua war sein Vollstrecker.
Josua 5,15;6,1....; 4 Mo 21,2-3
Das ist etwas ganz anderes. Die Völker in Kanaan hätten auch fliehen können, denn sie wußten ja von Israel, aber sie haben sich entschieden zu kämpfen. Josua... 2,9...

Hiob

Die Landeinnahme durch Josua hat allerdings auch für uns schon eine Bedeutung.

Natürlich. - Es ist die Vollendung dessen, was Mose begonnen hat.

Ich glaube, es geht um mehr. Das wird in 1 Kor ...10,6... angedeutet. Vielleicht ist es der Vorgang, wenn Gottes Geist unser Herz erobert, da gibt es auch Vieles, was Gott trotzen will.

Hiob

Gott wollte jedenfalls den Jakob und hat auch an ihm festgehalten, als er sich zum Betrug verleiten lassen hat.

Ja - weil er zeigen will, dass Berufung nichts mit Charakter zu tun hat, sondern nach den Regeln Gottes geschieht.

Aber wie gesagt, es geht um die Berufung zu einer heilsgeschichtlichen Rolle, nicht um die ewige Erwählung. Obwohl ich glaube, daß es bei Jakob geklappt hat.

Hiob

Laut Aussage des NT ist Esau ein Gottloser gewesen, er sprach vielleicht schon mal von dem HERRN, aber im Grunde seines Herzens war er fern von Gott.Hebr 12,16

Das ist aus meiner Sicht Umdeutung dessen, was im AT der Fall war, zugunsten eines Zwecks des NT. Von der Sache her ist es Geschichtsklitterung - siehe auch Rahab und Bileam.

Wo kannst du im AT etwas über die Frömmigkeit des Esau lesen ?

Aber ich habe mal überflogen, was in Wikipedia über die Geschichte der Edomiter geschrieben steht. Sie hatten einen Wettergott namens "Qaus" , vielleicht ist das der Grund, weshalb Gott den Esau nicht geliebt hat, er war abgöttisch.

Hiob

Die Hure Rahab wird gut beurteilt Hebr 11,31, Jak 2,25 und dann war es auch richtig, was sie getan hat.

Genozid, Mord, Betrug, Verrat ist "gut", wenn man es so aus dem NT herausliest?

Na, nun übertreib mal nicht, die Hure Rahab hat den Kundschaftern Israel nur Unterschlupf gewährt und ihnen gesagt, daß ihr Volk das Volk Israel gefürchtet hat. Josua 2

Hiob

Bileam wird schlecht bewertet, also war er auch schlecht. Er hat dem Balak geraten, es mal mit Frauen und falschen Göttern zu versuchen, um das Volk Israel zu Fall zu bringen. Off 2,14
Ich finde da keine Unstimmigkeiten zwischen AT und NT.

Das sollte man aber. - Die große Szene in Numeri zeigt, wie Bielam als Auserwählter des HG für Jahwe spricht. - Erst als der HG wieder von ihm lässt, wird er der alte Israeliten-Feind.

Stell dich nicht auf die falsche Seite. Bileam hat wegen falschen Gewinnes 2 Petr 2,15 , vielleicht auch aus Angst vor dem Moabiterkönig mit seinem Ratschlag großes Unglück über Israel gebracht. Deswegen wird er später auch erschlagen. Josua 13,22 Und es findet sich kein positives Wort mehr für den Bileam.

Es ist auch heute noch ein beliebtes Geschäft für Satan, vor allem gläubigen Menschen den falschen Ehepartner zuzuführen.

Hiob

Das hat aber nichts mit dem Inhalt der Bibel zu tun, sondern mit der Auslegung. Und die darf schon mal unterschiedlich sein, wenn nur der freundliche Austausch gewährleistet ist.

Letzteres ist klar. - Aber die Unterscheidung von "Inhalt der Bibel" und "Auslegung" ist insofern merkwürdig, als dass alles, was wir von der Bibel verstehen, Auslegung ist. Es gibt aus UNSERER Sicht keinen Unterschied zwischen Inhalt und Auslegung (aus Sicht Gottes sehr wohl).

Gott kennt die Wahrheit und wenn wir etwas nicht verstehen, können wir ihn fagen. Irgendwann kommt die Antwort, nicht immer sofort.

Hiob

wenn Gott nicht sagt, daß er das Erbgut verändert hat, dann arbeitet Gott mit den Gegebenheiten.

Klar - aber WAS sind die Gegebenheiten? - Allein das wäre ein Thread.

Jakob war der häusliche Typ, Esau der wilde Jäger. Für die ewige Erwählung hat das noch keine Bedeutung, aber für die Erwählung als Stammvater Israels, war eben Jakob eben der richtige.

In der zukünftigen Schöpfung werden brave Leute sein, mit wenig Glauben, böse und durchtriebene Menschen, die aber eine Umkehr schaffen, aber alle anderen werden ausgeschlossen sein. Off 21,8; 22,15

Gruß Thomas

[Hiob]

So, wie du das schreibst, ist Fügung, Freispruch.

Eben nicht. - Wenn gefügt ist, dass Du morgen Deinen Nachbarn killst, heißt dies nur, dass Gott bereits "in den Vortagen" (1. Kön. 19,25) weiß, was Du in Deinem Leben am 26.7.2021 getan haben wirst. Dies wird er in seinen Planungen einbauen. --- Dein Handeln ist nichtsdestoweniger vollkommen frei.

Es gibt eine heilsgeschichtliche Erwählung, die ist zunächst einmal unabhängig davon, ob ein Mensch gut oder böse ist.

Richtig.

Der brave Sohn bleibt beim Vater und der andere Sohn zieht in die Fremde, kommt aber zum Vater zurück. Beide haben ihre Chance vor ihrem Vater zu bestehen.

In unserem Fall bestehen am Ende beide. - Esau sowieso und Jakob im Lauf seiner Entwicklung.

Der Pharao und die Nazis haben Völker gequält und umgebracht. Das war ihre Entscheidung, weil sie ihren Vorteil davon hatten.

Josua dagegen hat eine ganze Bevölkerung mit dem Bann geschlagen und alle Menschen darin getötet. Das war das Gericht Gottes über diese Völker und Josua war sein Vollstrecker.

Stelle Dir mal vor, der Pharao und die Nazis würden auf ähnliche Rechtfertigung pochen - da werden sie nicht lange suchen müssen. Gefährlich. --- Nein, alle drei sind ähnlich schuldig, nur dass Josuas Handeln heilsgeschichtlich anders verwertet wird.

Wo kannst du im AT etwas über die Frömmigkeit des Esau lesen ?

Esau hat eine Natur-Frömmigkeit, der auf irgendwelche Erstgeburtsrechte verzichten kann, aber um so mehr den väterlichen Segen haben will, der ja stellvertretend göttlicher Segen ist. - Esau ist sowas wie eine einfache fromme Seele. - Sein Fehler: Er hat sich nicht den religiösen Ritualen unterworfen - da ist der Jongleur Jakob besser aufgehoben.

Aber ich habe mal überflogen, was in Wikipedia über die Geschichte der Edomiter geschrieben steht. Sie hatten einen Wettergott namens "Qaus" , vielleicht ist das der Grund, weshalb Gott den Esau nicht geliebt hat, er war abgöttisch.

Möglich. - Esau hat, völlig unabhängig von seinem Charakter, einfach nicht in die heilsgeschichtliche Entwicklung gepasst.

Na, nun übertreib mal nicht, die Hure Rahab hat den Kundschaftern Israel nur Unterschlupf gewährt und ihnen gesagt, daß ihr Volk das Volk Israel gefürchtet hat.

Josua 2
1 Jehoschua Sohn Nuns hatte von Schittim zwei Männer als Kundschafter in der Stille abgesandt, sprechend: Geht, beseht das Land, zumal Jericho! Sie gingen und kamen in das Haus eines Weibs, einer Hure, ihr Name war Rachab, und legten sich da nieder. 2 Man sprach zum König von Jericho, sprach: Da sind Männer hergekommen die Nacht, von den Söhnen Jissraels, das Land auszuspüren.. 3 Der König von Jericho sandte zu Rachab, ließ sprechen: Rück heraus die Männer, die zu dir gekommnen, die in dein Haus kamen, denn alles Land auszuspüren sind sie gekommen. 4 Das Weib hatte die beiden Männer genommen und sie verborgen, sie sprach: Wohl, gekommen sind die Männer zu mir, aber ich weiß nicht, woher sie waren; 5 als es nun daran war, das Tor zu schließen, im Finstern, waren die Männer ausgerückt, ich weiß nicht, wohin die Männer gegangen sind - rasch, jagt ihnen nach, denn ihr müßt sie erreichen. 6 Sie hatte aber aufs Dach sie hinaufgebracht und sie unter den Stengelflachs schlüpfen lassen, der ihr auf dem Dache geschichtet war.

Wenn DAS kein glatter Verrat ist.

Bileam hat wegen falschen Gewinnes 2 Petr 2,15 , vielleicht auch aus Angst vor dem Moabiterkönig mit seinem Ratschlag großes Unglück über Israel gebracht. Deswegen wird er später auch erschlagen. Josua 13,22 Und es findet sich kein positives Wort mehr für den Bileam.

Er ist ja NACH seiner Besetzung durch den HG wieder ein Feind Israels. Gleichzeitig ist er vorher ein Prophet Jahwes.

Gott kennt die Wahrheit und wenn wir etwas nicht verstehen, können wir ihn fagen. Irgendwann kommt die Antwort, nicht immer sofort.

Stimmt - dann, wenn man erkennt, wie man erkannt ist (vgl. 1.Kor. 13,12)

Für die ewige Erwählung hat das noch keine Bedeutung, aber für die Erwählung als Stammvater Israels, war eben Jakob eben der richtige.

Aber doch nicht, weil Jakob sich dafür charakterlich empfahl, sondern weil es Gott so wollte.

[Zippo]

So, wie du das schreibst, ist Fügung, Freispruch.

Eben nicht. - Wenn gefügt ist, dass Du morgen Deinen Nachbarn killst, heißt dies nur, dass Gott bereits "in den Vortagen" (1. Kön. 19,25) weiß, was Du in Deinem Leben am 26.7.2021 getan haben wirst. Dies wird er in seinen Planungen einbauen. --- Dein Handeln ist nichtsdestoweniger vollkommen frei.

Da sollte man aber eigentlich nicht von Fügung sprechen, denn Fügung spricht von dem Eingriff Gottes in das menschliche Schicksal. Da könnte man eher davon sprechen, daß Gott die Zukunft kennt, wie einen bereits gesehenen Film. Dafür kann ich in der Bibel aber kein Fundament finden. 1 Kö 19,25 gibt es gar nicht, aber es gibt zahlreiche Hinweise dafür, daß Gott die Zukunft gestaltet und sich die Dinge deswegen so entwickeln, wie er das haben will. Jes 46,9-10

Hiob

Es gibt eine heilsgeschichtliche Erwählung, die ist zunächst einmal unabhängig davon, ob ein Mensch gut oder böse ist.

Richtig.

Der brave Sohn bleibt beim Vater und der andere Sohn zieht in die Fremde, kommt aber zum Vater zurück. Beide haben ihre Chance vor ihrem Vater zu bestehen.

In unserem Fall bestehen am Ende beide. - Esau sowieso und Jakob im Lauf seiner Entwicklung.

In der Geschichte des verlorenen Sohnes könnte man das so denken, bei Jakob und Esau bin ich mir nicht so sicher.
Von Esau wird ja nicht viel gesagt, aber er ist desinteressiert, wenn es um die Erstgeburt geht und er wird aufbrausend, als er merkt, daß sein Bruder ihn betrogen hat. 1 Mo 25,32-34. Esau hat den Gedanken, seinen Bruder zu erwürgen 1 Mo 27,41
Esau nahm sich auch zwei Frauen, die Isaak und Rebekka viel Herzleid brachten. 1 Mo 25,34-35.
Wo ist da der brave Esau ? Nein, hier finden sich Ansätze, die dazu führen, daß Gott den Esau nicht geliebt, vielleicht sogar gehaßt hat. Mal 1,3. Über die Nachkommen Esaus spricht Gott voller Zorn in Obadja 1-19 , die machen ihrem Stammvater auch keine Ehre.
Und so kommt es, daß der Hebräerbrief von Esau, als von einem Hurer und einem Gottlosen spricht.Heb 12,16
Solch ein Mensch kann vor Gott nicht bestehen. Off 21,8; 22,15

Hiob

Der Pharao und die Nazis haben Völker gequält und umgebracht. Das war ihre Entscheidung, weil sie ihren Vorteil davon hatten.

Josua dagegen hat eine ganze Bevölkerung mit dem Bann geschlagen und alle Menschen darin getötet. Das war das Gericht Gottes über diese Völker und Josua war sein Vollstrecker.

Stelle Dir mal vor, der Pharao und die Nazis würden auf ähnliche Rechtfertigung pochen - da werden sie nicht lange suchen müssen. Gefährlich. --- Nein, alle drei sind ähnlich schuldig, nur dass Josuas Handeln heilsgeschichtlich anders verwertet wird.

Eigentlich tun die alle drei sehr ähnliche Dinge, aber Josua stand nun mal im Auftrag Gottes, wie kannst du ihn da schuldig sprechen ?
Willst du Gott schuldig sprechen, weil er Gericht an den Völkern in Kanaan übt ?
Es ist der Fürst über das Heer des HERRN, der dem Josua beisteht. Für die Stadt Jericho mußte das Volk Israel nur sieben mal um die Stadt herumziehen und die Priester sollten die Posaunen blasen. Dann fielen die Mauern Jerichos einfach um und Israel konnte die Stadt einnehmen. Josua 5,14-15-Josua 6.

Hiob

Wo kannst du im AT etwas über die Frömmigkeit des Esau lesen ?

Esau hat eine Natur-Frömmigkeit, der auf irgendwelche Erstgeburtsrechte verzichten kann, aber um so mehr den väterlichen Segen haben will, der ja stellvertretend göttlicher Segen ist. - Esau ist sowas wie eine einfache fromme Seele. - Sein Fehler: Er hat sich nicht den religiösen Ritualen unterworfen - da ist der Jongleur Jakob besser aufgehoben.

Über die "Natur-Frömmigkeit" Esaus habe ich schon etwas geschrieben. Es steht übrigens, daß er die Erstgeburt verachtet hat, aus Gottes Sicht wird das negativ bewertet. 1 Mo 25,34. Er hat sie dem Jakob für ein Linsengericht verkauft, warum fängt er später an zu jammern ?
Esau hat auch von Gottes Verheißungen an die Nachkommen Abrahams und Isaaks kein Interesse gehabt, "ich muß ja doch sterben".
Da sprichst du von "frommer Seele" und " Naturfrömmigkeit" .....Da zeichnet sich doch ab, daß Esau überhaupt kein frommer Mensch ist. Gott ist ihm egal, nur der irdische Segen zählt für ihn, er denkt gerade bis zur Bauchspitze. Phil 3,18-19 Und sein Lebensstil macht schon seinen Eltern keine Freude.
Da wird mir auch inmer klarer, warum Rebekka auf keinen Fall wollte, daß Isaak den Esau segnet.

Hiob

Aber ich habe mal überflogen, was in Wikipedia über die Geschichte der Edomiter geschrieben steht. Sie hatten einen Wettergott namens "Qaus" , vielleicht ist das der Grund, weshalb Gott den Esau nicht geliebt hat, er war abgöttisch.

Möglich. - Esau hat, völlig unabhängig von seinem Charakter, einfach nicht in die heilsgeschichtliche Entwicklung gepasst.

Das sowieso nicht, aber er hätte vor Gott bestehen können, wenn er ein besserer Mensch gewesen wäre.

Hiob

Na, nun übertreib mal nicht, die Hure Rahab hat den Kundschaftern Israel nur Unterschlupf gewährt und ihnen gesagt, daß ihr Volk das Volk Israel gefürchtet hat.

Josua 2
1 Jehoschua Sohn Nuns hatte von Schittim zwei Männer als Kundschafter in der Stille abgesandt, sprechend: Geht, beseht das Land, zumal Jericho! Sie gingen und kamen in das Haus eines Weibs, einer Hure, ihr Name war Rachab, und legten sich da nieder. 2 Man sprach zum König von Jericho, sprach: Da sind Männer hergekommen die Nacht, von den Söhnen Jissraels, das Land auszuspüren.. 3 Der König von Jericho sandte zu Rachab, ließ sprechen: Rück heraus die Männer, die zu dir gekommnen, die in dein Haus kamen, denn alles Land auszuspüren sind sie gekommen. 4 Das Weib hatte die beiden Männer genommen und sie verborgen, sie sprach: Wohl, gekommen sind die Männer zu mir, aber ich weiß nicht, woher sie waren; 5 als es nun daran war, das Tor zu schließen, im Finstern, waren die Männer ausgerückt, ich weiß nicht, wohin die Männer gegangen sind - rasch, jagt ihnen nach, denn ihr müßt sie erreichen. 6 Sie hatte aber aufs Dach sie hinaufgebracht und sie unter den Stengelflachs schlüpfen lassen, der ihr auf dem Dache geschichtet war.

Wenn DAS kein glatter Verrat ist.

Es war kein Verrat, es war eine glatte Lüge. Rachab hatte die Wahl, entweder die Kundschafter zu verraten oder sie mit einer Lüge zu beschützen.

Rachab hatte den Glauben, daß Israel das Land einnehmen wird und deshalb hat sie darum gebeten, daß man ihre Familie verschont. Deshalb wird ihr Glaube im Hebr 11,31 gerühmt, trotz ihrer Lüge. Sie hat also mit ihrer Lüge nicht ihr Volk verraten, sondern die Kundschafter und sich selbst gerettet.
In solchen Situationen kann Gott gnädig sein und auch mal eine Lüge verzeihen.

Hiob

Bileam hat wegen falschen Gewinnes 2 Petr 2,15 , vielleicht auch aus Angst vor dem Moabiterkönig mit seinem Ratschlag großes Unglück über Israel gebracht. Deswegen wird er später auch erschlagen. Josua 13,22 Und es findet sich kein positives Wort mehr für den Bileam.

Er ist ja NACH seiner Besetzung durch den HG wieder ein Feind Israels. Gleichzeitig ist er vorher ein Prophet Jahwes.

Rachab wird gerettet, Bileam wird erschlagen, also ich kann verstehen warum.

Hiob

Gott kennt die Wahrheit und wenn wir etwas nicht verstehen, können wir ihn fagen. Irgendwann kommt die Antwort, nicht immer sofort.

Stimmt - dann, wenn man erkennt, wie man erkannt ist (vgl. 1.Kor. 13,12)

Jeder Mensch wird Gott etwas fragen können.

Hiob

Für die ewige Erwählung hat das noch keine Bedeutung, aber für die Erwählung als Stammvater Israels, war eben Jakob eben der richtige.

Aber doch nicht, weil Jakob sich dafür charakterlich empfahl, sondern weil es Gott so wollte.

Beides, Gott wollte den Jakob, weil er sich für Gott interessiert und auf lange Sicht auch getan hat, was er wollte, Esau aber nicht.

Gruß Thomas

[Hiob]

1 Kö 19,25 gibt es gar nicht

Sorry - damit war 2 Kö 19, 25 gemeint:

Hast du nicht gehört: / Schon vor langer Zeit habe ich es so gefügt, / seit den Tagen der Vorzeit habe ich es so geplant; / jetzt ließ ich es kommen.

Dafür kann ich in der Bibel aber kein Fundament finden.

Siehe oben - auch bei Jeremia steht irgendwas wie "Ich, Gott, kenne bereits jeden Deiner Atemzüge, die Du noch machen wirst" oder so ähnlich.

Da sollte man aber eigentlich nicht von Fügung sprechen, denn Fügung spricht von dem Eingriff Gottes in das menschliche Schicksal.

Es ist beides: Der "Wille" des Menschen ist frei UND Gott greift ein. "Fügung" ist, wenn Gott in "den Tagen der Vorzeit" weiß, was gewesen sein wird, wenn er nicht eingreift und deshalb eingreift. Wir müssen uns das gar nicht genau vorstellen können. - Trotzdem ein einfaches Beispiel: Wenn Du in einer Seitenstraße einen Goldbarren findest, kannst Du frei entscheiden, ob Du ihn liegen lässt, ablieferst oder behältst. Aber dass er dort liegt, ist gefügt. - Und Gott weiß seit "den Vortagen", was Du "entscheiden" wirst. Trotzdem "entscheidest" Du frei.

Esau hat den Gedanken, seinen Bruder zu erwürgen 1 Mo 27,41

In einem Zustand höchster Erregung, von der ihn Isaak runterholt:

Gen. 27,40
Doch hältst Du durch, so streifst Du ab sein <Jakobs> Joch.

Man muss sich das mal vorstellen: Der Heilsbringer Jakob ist ein Joch, von dem sich Esau befreien soll, wie sein Vater meint.

Über die Nachkommen Esaus spricht Gott voller Zorn in Obadja 1-19 , die machen ihrem Stammvater auch keine Ehre.

Das hat heilsgeschichtliche Gründe. Es soll so sein, dass Jakobs Stamm (trotz aller Belastung) die "Blaupause" für Gottes Pläne wird. Das hat nichts mit persönlichem Versagen von Esau zu tun. - Nochmal: Gott erwählt nicht nach Qualität, sondern um zu zeigen, wie aus schlechter Qualität gute Qualität werden kann - das klappt dann ja am Ende auch bei Jakob. Es hätte bei Esau genauso geklappt.

Und so kommt es, daß der Hebräerbrief von Esau, als von einem Hurer und einem Gottlosen spricht.Heb 12,16
Solch ein Mensch kann vor Gott nicht bestehen. Off 21,8; 22,15

Da wären wir beim Thema "Kontaminierung des Heiligen Geistes". Oder anders gesagt: In der Bibel steht zwar jede Wahrheit drin, aber auch die Irrtümer dazu.

Eigentlich tun die alle drei sehr ähnliche Dinge, aber Josua stand nun mal im Auftrag Gottes, wie kannst du ihn da schuldig sprechen ?

ICH mache gar nichts. --- Schließen wir aus Deiner Aussage:
Genozide sind "gut", wenn sie im Auftrag Gottes stattfinden. - Das Problem: Die IS würde genauso argumentieren.

Ich halte diesen Ansatz für falsch. Aus meiner Sicht sind Josua, Samuel, Stalin, Hitler, etc. (also alle, die Genozid betreiben) als MENSCHEN schuldig. Mit anderen Worten: Wenn ich im geglaubten Auftrag Gottes kleinen Mädchen die Gedärme rausreiße, stehe ich vor dem selben Problem wie der Lustmörder, der dasselbe macht. Wenn der Mensch dies damit auszuhebeln versucht, dass er Meta-Begründungs-Ebenen konstruiert, funktioniert das LETZTLICH nicht.

Oder anders: Es ist für das Opfer dasselbe, ob es als Einzel-Opfer heute bei einem Verkehrsunfall im Auto bei lebendigem Leibe verbrennt oder bei einem Genozid mit 100.000en abgeschlachtet wird. - Wenn man hier also die Theodizeefrage stellt, kommt man in den Fragekomplex "Warum gibt es Leid und was ist das überhaupt?".

Es steht übrigens, daß er die Erstgeburt verachtet hat, aus Gottes Sicht wird das negativ bewertet. 1 Mo 25,34. Er hat sie dem Jakob für ein Linsengericht verkauft, warum fängt er später an zu jammern ?

Ich sehe hier eine ganz andere Frage: Wie kann eine göttliche Gabe ("Erstgeburtsrecht") überhaupt zwischen Menschen verhandelt werden? - Stelle Dir vor, ich hätte nur EIN Bein und wir würden verhandeln, dass ich eines von Dir kriege und Du dafür eine Portion Bratwürste mit Kraut - geht doch gar nicht. --- Also worum geht es hier überhaupt?

Aus meiner Sicht geht es hier darum, dass Gott über Volksfrömmigkeit hinaus eine Institutionalisierung der Religion will (das wäre übrigens ein sehr katholisches Argument), was mit der einfachen, formlosen Frömmigkeit des Esau nicht geht. Gott zeigt damit also etwas.

Da wird mir auch inmer klarer, warum Rebekka auf keinen Fall wollte, daß Isaak den Esau segnet.

Rebecca ist aus meiner Sicht eine Frau, die der Schlange verfallen ist. Sie will nicht, dass das Göttliche auf Esau fällt, sondern dass IHRE Intrigen gesegnet werden. Das schafft sie durch Täuschung, was aber sicherlich nicht das letzten Wort gewesen ist.

er hätte vor Gott bestehen können, wenn er ein besserer Mensch gewesen wäre.

Nein - Esau war charakterlich ein weitaus besserer Mensch als Jakob, aber Esau war in seiner "Volksfrömmigkeit" nicht geeignet, seine Religion institutionell zu ritualisieren.

Sie hat also mit ihrer Lüge nicht ihr Volk verraten, sondern die Kundschafter und sich selbst gerettet.

Sie hat sich und die Kundschafter gerettet, indem sie ihr Volk verraten hat.

In solchen Situationen kann Gott gnädig sein und auch mal eine Lüge verzeihen.

Das macht er sowieso. - Aber hier sehe ich wieder das Motiv, dass Heilsgeschichte als einen ihrer eigenen Inhalte versteht, in der Welt mit Schmutz beladen zu sein. - Oder anders: Hätte Gott es gewollt, dass die Israeliten das Gelobte Land friedvoll einnehmen und die Israeliten einen friedvollen Vertrag mit Rahabs Volk machen, hätte er es gekonnt. Aber er wollte es offenbar nicht, sonst würde er nicht zeigen, mit wieviel Schmutz und Gewalt all dies verbunden ist. Hier steckt ein tieferer Sinn drin, den ich glaube zu verstehe. Umso mehr halte ich beschönigende Verständnisse wie "Gott hat es gewollt, also ist Genozid ok" oder "Rahab ist eine zu Verehrende" für irreführend.

Rachab wird gerettet, Bileam wird erschlagen, also ich kann verstehen warum.

Ich auch. - Es soll jeweils damit etwas gesagt werden. - Vom Charakter der Betroffenen würde ich dies streng abkoppeln - denn dem Bösen kann genauso Gutes und Böses widerfahren wie dem Guten dabei Gutes und Böses widerfahren kann. Aus menschlicher Sicht absolut willkürlich.

Gott wollte den Jakob, weil er sich für Gott interessiert und auf lange Sicht auch getan hat, was er wollte, Esau aber nicht.

Nein, Du machst es schon wieder am Charakter des Menschen fest - das KANN mal sein, muss aber nicht.

[Zippo]

1 Kö 19,25 gibt es gar nicht

Sorry - damit war 2 Kö 19, 25 gemeint:

Hast du nicht gehört: / Schon vor langer Zeit habe ich es so gefügt, / seit den Tagen der Vorzeit habe ich es so geplant; / jetzt ließ ich es kommen.

Das ist ein Wort des HERRN an Sanherib, den König Assyriens, als er Israel angreifen wolte und Hiskia, der König von Juda sich an den HERRN wendet.
Die hebräische Sprache ist nicht leicht, man findet viele Übersetzungen und ich habe mal wieder ins strong Verzeichnis geschaut. Das Wort, das "gefügt" ist eigentlich ein Wort, das hauptsächlich mit "machen" übersetzt wird, es kann aber auch "bestimmen" heißen. "Gefügt" , finde ich in diesem Zusammenhang auch nicht schlecht.
Für die Übersetzung "seit den Tagen der Vorzeit" , findet sich das Wort "qedem". Da habe ich im Zusammenhang mit Mi 5, 1 ElbÜ, 5,2 LÜ mal lange drüber nachgedacht. Ich habe im Internet rechechiert, weil ich ja kein Sprachforscher bin und kam zu dem Ergebnis, daß dieses wandlungsfähige Wort den ursprünglichen Sinn hatte, einen unbestimmten Anfang oder ein unbestimmtes Ende zu beschreiben.
Gott hat es also vor einer Zeit, die nicht näher angegeben wird, bestimmt, daß Städte zerstört werden und Menschen sich fürchten müßen. Dazu hat ihm der Sanherib möglicherweise sogar geholfen, aber nun hat Gott beschlossen, dem Sanherib einen Ring in die Nase zu geben und ihn wieder nach Ninive zurückführen. 2 Kö 19,28.
Im weiteren Textverlauf liest man, daß Gott die Stadt Jerusalem und Hiskia und sein Volk beschützt hat, von Sanheribs Heer dagegen, hat der Engel des Herrn 185000 Mann geschlagen hat, sodaß Sanherib seinen Kriegszug beenden mußte.

Hiob

Dafür kann ich in der Bibel aber kein Fundament finden.

Siehe oben - auch bei Jeremia steht irgendwas wie "Ich, Gott, kenne bereits jeden Deiner Atemzüge, die Du noch machen wirst" oder so ähnlich.

Ja, wo steht das ?

Hiob

Da sollte man aber eigentlich nicht von Fügung sprechen, denn Fügung spricht von dem Eingriff Gottes in das menschliche Schicksal.

Es ist beides: Der "Wille" des Menschen ist frei UND Gott greift ein. "Fügung" ist, wenn Gott in "den Tagen der Vorzeit" weiß, was gewesen sein wird, wenn er nicht eingreift und deshalb eingreift. Wir müssen uns das gar nicht genau vorstellen können. - Trotzdem ein einfaches Beispiel: Wenn Du in einer Seitenstraße einen Goldbarren findest, kannst Du frei entscheiden, ob Du ihn liegen lässt, ablieferst oder behältst. Aber dass er dort liegt, ist gefügt. - Und Gott weiß seit "den Vortagen", was Du "entscheiden" wirst. Trotzdem "entscheidest" Du frei.

Hiob, du denkst viel zu kompliziert. Fügung ist, wenn Gott etwas beschließt, um es anschließend auch auszufühten. Siehe auch Definition Internet.
Wir haben es aber auch oben gelesen. Sanherib hat im Auftrag Gottes das Nordreich Israels eingenommen, stand nun vor den Mauern Jerusalems und wollte auch an Ägypten heran, aber Gott gebietet ihm Einhalt, weiter darf er nicht gehen.

Hiob

Esau hat den Gedanken, seinen Bruder zu erwürgen 1 Mo 27,41

In einem Zustand höchster Erregung, von der ihn Isaak runterholt:

Gen. 27,40
Doch hältst Du durch, so streifst Du ab sein <Jakobs> Joch.

Man muss sich das mal vorstellen: Der Heilsbringer Jakob ist ein Joch, von dem sich Esau befreien soll, wie sein Vater meint.

Die Mutter hat die Worte ernst genommen und Jakob weggeschickt. Esau wäre wohl zu solch einer Tat fähig gewesen.
Isaaks Worte können sich eigentlich nur auf die Völker Israel und Edom beziehen. Denn Jakob war ja gar nicht mehr da und hat auch nie ein Joch auf Esau gelegt.
Er war auch dann zufrieden, als er hatte, was er wollte, er mußte den väterlichen Segen nicht vermissen. 1 Mo33 ,9

Hiob

Über die Nachkommen Esaus spricht Gott voller Zorn in Obadja 1-19 , die machen ihrem Stammvater auch keine Ehre.

Das hat heilsgeschichtliche Gründe. Es soll so sein, dass Jakobs Stamm (trotz aller Belastung) die "Blaupause" für Gottes Pläne wird. Das hat nichts mit persönlichem Versagen von Esau zu tun. - Nochmal: Gott erwählt nicht nach Qualität, sondern um zu zeigen, wie aus schlechter Qualität gute Qualität werden kann - das klappt dann ja am Ende auch bei Jakob. Es hätte bei Esau genauso geklappt.

Esaus Platz in der Heilsgeschichte ist mit dem Weltlichen verknüpft, den weltlichen Reizen, dem flüchtigen Leben. Wie gesagt, ein Teller Linsensuppe war ihm lieber, wie der Erstgeburtssegen.
Das Volk Edom wird heilsgeschichtlich zu dem eigenen Gebein und Fleisch, daß davon abhält, in das gelobte Land zu kommen. In dieselbe Bedeutung kommen die Midianiter, die Nachkommen der Ketura, der letzten Frau Abrahams und die Moabiter und Ammoniter, die Nachkommen der Töchter Lots. Im NT wird es " Fleisch" genannt. Gal 5,16-21

Niemand kann mit der Heilsgeschichte sein Versagen begründen. Aber Gott macht eben auch Heilsgeschichte mit Menschen, die Fehler machen. Ich würde auch sagen, daß es bei Jakob geklappt hat. Bei Esau weiß ich nicht so genau, aber es gefällt mir gut, wie er den Jakob begrüßt. 1 Mo 33,4

Hiob

Und so kommt es, daß der Hebräerbrief von Esau, als von einem Hurer und einem Gottlosen spricht.Heb 12,16
Solch ein Mensch kann vor Gott nicht bestehen. Off 21,8; 22,15

Da wären wir beim Thema "Kontaminierung des Heiligen Geistes". Oder anders gesagt: In der Bibel steht zwar jede Wahrheit drin, aber auch die Irrtümer dazu.

Das ist ein ganz gefährlicher Satz, den du da sagst. Immer, wenn mir an der Bibel was nicht gefällt, dann ist es wohl ein Irrtum ?
Es liegt doch immer an unserem fehlenden Wissen, daß wir der Bibel Irrtümer unterstellen. Was wissen wir von dem Leben Esaus ? Kannst du da mit Bestimmtheit sagen, daß die Aussage in Heb 12,16 ein Irrtum ist ?

Hiob

Eigentlich tun die alle drei sehr ähnliche Dinge, aber Josua stand nun mal im Auftrag Gottes, wie kannst du ihn da schuldig sprechen ?

ICH mache gar nichts. --- Schließen wir aus Deiner Aussage:
Genozide sind "gut", wenn sie im Auftrag Gottes stattfinden. - Das Problem: Die IS würde genauso argumentieren.

Ich halte diesen Ansatz für falsch. Aus meiner Sicht sind Josua, Samuel, Stalin, Hitler, etc. (also alle, die Genozid betreiben) als MENSCHEN schuldig.

Hier geht es um die Aussagen der Bibel. Und da steht, daß Josua im Auftrag Gottes, das gelobte Land eingenommen hat und hat dies auch mit Zeichen und Wundern begleitet.

Hiob

Es steht übrigens, daß er die Erstgeburt verachtet hat, aus Gottes Sicht wird das negativ bewertet. 1 Mo 25,34. Er hat sie dem Jakob für ein Linsengericht verkauft, warum fängt er später an zu jammern ?

Ich sehe hier eine ganz andere Frage: Wie kann eine göttliche Gabe ("Erstgeburtsrecht") überhaupt zwischen Menschen verhandelt werden? - Stelle Dir vor, ich hätte nur EIN Bein und wir würden verhandeln, dass ich eines von Dir kriege und Du dafür eine Portion Bratwürste mit Kraut - geht doch gar nicht. --- Also worum geht es hier überhaupt?

Eine interessante Frage, also ich weiß nicht, ob man ein Erstgeburtsrecht verkaufen darf. Mir ging es nur um die grundsätzliche Haltung Esaus.

Hiob

Aus meiner Sicht geht es hier darum, dass Gott über Volksfrömmigkeit hinaus eine Institutionalisierung der Religion will (das wäre übrigens ein sehr katholisches Argument), was mit der einfachen, formlosen Frömmigkeit des Esau nicht geht. Gott zeigt damit also etwas.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Sind die Katholischen für dich die Esaus und die Evangelischen sind Jakob ?

Hiob

Da wird mir auch inmer klarer, warum Rebekka auf keinen Fall wollte, daß Isaak den Esau segnet.

Rebecca ist aus meiner Sicht eine Frau, die der Schlange verfallen ist. Sie will nicht, dass das Göttliche auf Esau fällt, sondern dass IHRE Intrigen gesegnet werden. Das schafft sie durch Täuschung, was aber sicherlich nicht das letzten Wort gewesen ist.

Sie greift jedenfalls zu den falschen Mitteln und ich würde auch vermuten, daß Satan dahintersteckt. Aber Gott gibt ihr Recht, Jakob bleibt der Gesegnete und bekommt als Erstgeburtsrecht den Segen Gottes, der Abraham verheißen war. 1 Mo 12,2; 15,5-16
Rebekkas Leben ist nun nicht schöner geworden, Jakob ihr Liebling war weg, Vater Isaak war sauer und auch Esau war erzürnt. Aber vielleicht hat sie es geschafft, zu verheimlichen, daß sie den Betrug angestiftet hat.

Rebekka, die ein Sinnbild für die Brautgemeinde Jesu geworden ist 1 Mo 24, leitet einen Betrug ein. Ich kann leider nicht lesen, wie sie vor dem HERRN mit ihrer Schuld klargekommen ist.

Fortsetzung