Hiob hat geschrieben: ↑So 22. Aug 2021, 10:57Komisch. - Eigentlich meine ich, dass "das, was ist", weder Glaubenssetzung ist noch beweisbar sein muss, sondern die nüchterne Feststellung, dass die Welt nicht Nichts ist. DAVON, also von diesem Nicht-Nichts alias Sein
Auch ein Blumentopf ist Nicht-Nicht-Sein. Ist er deswegen “das Sein”? Sicherlich nicht.
kann man anthropozentrisch das eine oder andere glauben sowie dieses oder jenes beweisen. Entscheidend ist, dass unsere Reflexion, sei sie glaubend oder wissenschaftlich, eine Sekundär-Erscheinung ist, dem das, was ist, primär vorausgeht.
Den Skeptizismus stringent durchgehalten, ist der neu eingeführte Begriff der “Welt” problematisch. “Welt” ist mindestens ein paar Nuancen von “Sein” entfernt. Und “Sein” ist ein ganz fragwürdiger Begriff. Diese Zusammenfassung von all dem, was ist, zu einem eigenen Ding,
das aus eigenem Recht existiert, ist imho kein offensichtlich gültiger Schritt.
Die Summe (Vereinigung) von Dingen aus einer Klasse gehört meist nicht zu dieser Klasse selbst. “Die Summe aller Menschen” ist die Menschheit, aber selbst kein Mensch. Ausnahmen sind anscheinend Kontinuativa: Wasser, Bier, Gold, … “Die Summe allen Goldes” ist selbst Gold. Warum “Die Summe von allen Dingen, die existieren” nun selbst ein Ding ist, das existiert, ist die große Frage. Imho ist das (wenn man einen dermaßen starken Skeptizismus anlegt wie du) überhaupt nicht selbstverständlich.
Allerdings: Descartes hat hier wohl den Fehler gemacht, alles, was nicht "Person" ist, als verfügbar zu verstehen. Dem würde ich widersprechen. Denn Tiere sind, selbst wenn sie nicht (christlich) "Person" sind, lebendige Schöpfung, die beseelt ist. Das heißt: Selbst wenn mangels Cogito kein Ich leidet, leidet die Schöpfung, wenn man einen Hund tritt. Dies ist schwerwiegend.
Ich kann mir nur wenig unter von einem fühlenden, empfindenden Subjekt losgelösten Leid etwas vorstellen.
Der christliche Ansatz, Tiere nicht als Personen anzusehen hat
de facto dazu geführt, dass man sie bis in die Moderne als 100% freigegeben für die Ausnutzung angesehen hat. Ursprünglich zweifelte allerdings niemand daran, dass Tiere Leid empfinden, es war nur den Menschen egal. Die waren da hart im nehmen.
Das Wesen der Aufklärung ist ja die Doppelmoral: Die Menschen wurden zimperlicher, aber an der eigentlichen Grausamkeit änderte sich nichts. So kam wohl auch zu der Zeit gewisse Empathie mit Tieren auf und man brauchte eine Beruhigungspille für das Gewissen. Die lieferte Descartes: “Tiere sind nur Automaten, alles okay”.
Mache das mal an einem Beispiel konkret.
Z. B. bei
a ×
b =
b ×
a für natürliche Zahlen
a,
b. Das ist nun ein Axiom der natürlichen Zahlen – aber eine ausformulierte Erklärung wäre, dass man sich
a ×
b vorstellen soll als Figur von
a Reihen zu je
b Kästchen. Dreht man das ganze in der Vorstellung um 90° ergibt sich eine Figur von
b Reihen zu je
a Kästchen, die aus der gleichen Anzahl an Kästchen besteht und dem Produkt
b ×
a entspricht:
Code: Alles auswählen
□ □ □
□ □ □
□ □ □ □ □ □ □ □ □ □
□ □ □ === 90° Rotation ==> □ □ □ □ □ □ □
□ □ □ □ □ □ □ □ □ □
□ □ □
□ □ □
7 × 3 = 21 = 3 × 7
Also ist
a ×
b =
b ×
a. Mit einem formalen Beweis hat das freilich nichts zu tun. Aber es ist doch eine irgendwie vermittelbare, ausformulierbare Begründung. In diesem Sinne fällt das Axiom
a ×
b =
b ×
a für natürliche Zahlen
a,
b weder vom Himmel, noch ist es Produkt eines völlig intransparenten, unbeschreiblichen Vorgangs.
Hoho - es werden viele Dinge unbewusst gesetzt, auch von Intellektuellen. - Bspw. dass Mann und Frau nur per Sozialisierung unterschiedlich sind - oder dass die westliche Lebensordnung tauglich ist als Missions-Produkt für alle Länder der Welt - etc.
Damit wiederholst du nur deine extrem seltsame Einstellung:
“Der wesentliche Fortschritt wäre, dass sich alle Menschen ihrer Setzungen* bewusst werden!”
* egal wie absurd !!
Im Sinne von C. S. Peirce glaube ich nicht an Ur-Intuitionen oder an Setzungen hinter denen keine beschreibbaren Gründe irgendeiner Form stehen. Bei den Überzeugungen, die man gemeinhin als Setzung / Voraussetzung bezeichnet, handelt es sich doch eher um epistemologische Orientierungspunkte. An diese kann und muss Kritik (direkt) ansetzen.
Allerdings mit einer Priorisierung bzgl. Absurdität und Schaden für Gesellschaft, Umwelt, etc.
Tja - das gilt auch für den durchschnittlich modernen Menschen. - Davon abgesehen: Irgendwann funktioniert ist, da jede Hermeneutik eine Teleologie hat.
Und warum???
Das ist doch – um mich deines Vokabulars zu bedienen – die “Kaiserin der Setzungen”, die “Setzung der Setzungen”…
Aus Gründen der Disziplin gilt das auch jetzt noch, weil es kein Instrument gibt, zwischen Sinn und Unsinn zu unterscheiden. - Einfaches Beispiel:
1) Töten von Menschen ist böse.
2) Töten von Menschen ist gut.
Beide Thesen sind begründbar - einmal christlich, das andere mal darwinistisch. - Konkret: Im Sinne der Arterhaltung wäre es besser gewesen, Corona erst gar nicht zu bekämpfen, weil davon meist nur Alte betroffen sind.
Seltsam, dass nun Setzungen begründbar sein sollen…
Egal wie – auch wenn es Kontroversen ohne Ende gibt und manchmal eine These so plausibel wie ihre Negation erscheint, beweist das noch lange nicht, dass wir nach dem Schema “Jede Setzung ist formal gleichberechtigt” verfahren sollten.
Genau so ist es. Das ist doch der Gag an "Gott", dass man selber nicht der Ursprung ist, sondern Widerhall, der zwar bedingt erkennen kann, aber nicht Maßstab ist. Das ist ein Sinn des Wortes "ebenbildlich". - Man hat immer wieder den Eindruck, dass der Mensch meint, er könne der Chef dessen sein, was "ist".
Eine seltsame Antwort, die fast nichts mit meiner ursprünglichen Aussage zu tun hat. Gott kam da nicht vor.
Meinst du etwa, du verfügst über Ur-Intuitionen, deren Ursprung Gott ist?
Die Alternative wäre, das Nicht-Sein zu setzen. Führt das weiter?
Das ist ein ungültiger Schluss – s.o.
- Auch zu meinen, dass die eigene Wahrnehmung (ob sinnlich, geistlich oder wissenschaftlich) Maßstab für das, was ist, wäre, ist eine "dogmatische" Setzung. - Ich nenne das "hermeneutische Vorannahme".
Nur kann man diesbezüglich komplett agnostisch sein.
Der Punkt ist doch: Schmerzen werden den Menschen
immer dazu zwingen, sich in irgendeiner Form auf das Wahrgenommene einzulassen und zu agieren.
Ob dahinter die Matrix, Brahma’s Traum oder eine gewöhnliche materielle Welt steht (tun wir mal so, als könnten wir die überhaupt auseinander halten) ist 100% irrelevant.
Du reihst Unterschiede ohne Unterschied aneinander, die du alle für entsetzlich bedeutsam hältst. Dabei sind sie nutzlos für das irdische Glück – angenehme Erlebnisse zu suchen und unangenehme Erlebnisse zu vermeiden. Denn dabei ist egal was hinter diesen Erlebnissen “““ontisch””” steckt.
Es wäre ja noch entschuldbar, wenn das wenigstens spirituellem Wachstum diente. Aber – wenn irgendwer oder irgendwas das Urteil über uns spricht – unser Seelenheil wird schwerlich davon abhängen, ob wir genug über
“Ist alles eine Einbildung?” philosophiert haben.
Um mal ganz deutlich zu werden: ich halte deine Unterschiede ohne Unterschied einfach 100% für die Tonne.
Eben. Genau das versuche auch ich, ständig zu unterstreichen.
- Ob physisch oder metaphysisch: Was wir als "echt" bezeichnen, ist Ausdruck anthropozentrischen Ordnungs-Begehrens. Ob dies mit dem, was ist, übereinstimmt, ist eine andere Frage, die nur unter Bedingungen mit Ja beantwortet werden kann.
Hier hast du mich 100% falsch verstanden. Es ging darum, dass “echt” unqualifiziert überhaupt keinen Sinn macht. Du meinst dagegen, dass “Ist x echt?” Kontext-frei eine vernünftige Frage wäre – bzgl. der wir nur leider nicht über sicheres Wissen verfügen.
Physikalisch hat Descartes einiges falsch gemacht - SEIN Problem. Das hat aber nichts zu tun mit seinen grundlegenden philosophischen Erkenntnissen.
Seine physikalischen Fehler seien ihm verziehen. Es ging um die Frage: reichen diese Fehler schon aus um zu sagen:
“Das Haus, in dem Descartes wohnte, war nach den Kriterien Descartes’ nicht echt” ?
Das ist nun nicht mehr so einfach zu beantworten. Und zeigt auf, wie extrem fragwürdig ein völlig uneingeschränktes, unqualifiziertes Verständnis von “echt” ist.
Im normalen Gebrauch ist “echt”
immer an einen Kontext gebunden. Eine Münze ist für den, der nur am Edelmetallwert interessiert ist, echt, wenn sie aus Gold / Silber besteht. Ein Numismatiker geht dagegen nach anderen Kriterien vor, zu denen z. B. gehört, dass die Münze tatsächlich in dem Jahr, wie ihre eingeprägte Jahreszahl aussagt, geprägt wurde.
Was das uneingeschränkte, metaphysische “echt” bedeuten soll, steht dagegen in den Sternen!
- Meinst Du, er sei NICHT Teil des Seins?