Jüdischer Glaube

Judentum, Islam, Hinduismus, Brahmanismus, Buddhismus,
west-östliche Weisheitslehre
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Nobody2
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Re: Jüdischer Glaube

Beitrag von Nobody2 »

SilverBullet hat geschrieben: Mo 30. Aug 2021, 18:10 Tust du mir da nicht ein wenig unrecht, denn ich habe doch zuletzt aufblitzen lassen, wie ich wissenschaftlich mit der (christlichen "Neue Testament") Religionsthematik umgehe.
Sind da meine Fragen zum "zerrissen Vorhang" nicht ein einziges "Wellnessprogramm"?
Aber natürlich, ja sicher. Ich möchte Dir kein Unrecht tun, natürlich nicht. So ist es nicht gemeint!
Cool, ich verstehe, du hättest die Aktion von "Gott" vor den Menschen vertuscht und darauf gehofft, dass es "Gott" nicht merkt.
=> nö, das hättest du nicht gemacht
Als einer derjenigen, die klar gegen Jesus Stellung bezogen, hätte ich genau das gemacht. Ich hätte alles dafür getan, dass niemand davon erfährt. Nicht, dass noch jemand auf die Idee kommt, dieser Jesus wäre vielleicht doch einer, der die Wahrheit sagt.... Ich hätte mich noch priviligiert gefühlt, weil ich diese Möglichkeit habe, hier gleich einzuschreiten.
Du musst auch bedenken, dass zunächst irgendjemand das Zerreissen mit dem woanders stattfindenden Ableben eines Straftäters in Zusammenhang hätte bringen müssen.
Allein auf die Ursache/Wirkungs-Idee zu kommen, wäre schon beachtlich gewesen.
Das Ableben eines Gekreuzigten, das man irgendwann (zufällig) einmal erwartete, ging vermutlich nicht herum, wie ein Lauffeuer.
Ich sehe es so: Sofern die Erzählungen zumindest grundsätzlich wahr sind - ich weiß, dass Du das abstreitest, ok, aber trotzdem so gedacht - unter dieser Annahme, muss Jesus eine sehr prominente Persönlichkeit gewesen. Er soll tausende von Jüngern gehabt haben, vielleicht sogar im 5-stelligen Bereich. Er war also bekannt wie ein bunter Hund, vergleichbar mit den damaligen Hohepriestern, Herrschern, Verwaltern etc... Eine Berühmtheit aus dem Volke. Seine Anwesenheit brachte vielen Menschen Hoffnung aber einigen Menschen auch schlimme Kopfschmerzen und emotionale Störungen. Seine Kreuzigung war demnach also alles andere als einfach nur irgendeine Hinrichtung. Es war ein Ereignis, ein Event. Ich glaube nicht, dass es jemanden gab, der nicht davon wusste oder der keine Meinung dazu hatte. An ihm spaltete sich die Bevölkerung, auch die Familien etc...

Immerhin hatten sich die angesehensten Persönlichkeiten für seine Hinrichtung eingesetzt. Ich vermute, dass es sich diese Leute nicht nehmen ließen, seiner Kreuzigung beizuwohnen, um dieses Ereignis zu genießen und zu nutzen, um nochmal etwas Hass rauszulassen. Der Preis für dieses Verbrechen war unendlich hoch. Wäre ja völlig bescheuert, wenn die Täter das nicht wenigstens auskosten. Oder nicht?

Also: Die Allgemeinheit wußte es, es war sehr präsent, Tausende waren tief betroffen und andere freuten sich darüber und konnten es nicht abwarten, allen voran die Ankläger. Wenn tatsächlich ausgerecht in diesem Zeitraum der Tempelvorhang wie durch Geisterhand zerriß, wird das natürlich aufgefallen sein. Und dass dann dieser Bezug hergestellt wird, ist naheliegend, oder nicht?
Du meinst auf "Gott" ist ausser dem Anfangszeichen, in dieser Hinsicht eher kein Verlass?
Wer sagt denn, dass Gott das tun muss? Ich denke, wir befinden uns auf einem Spielfeld mit Regeln. Beide Seiten schöpfen den Regeln entsprechend ihren Spielraum aus. Der Gastgeber und Regler dieses Spiels ist die negative Kraft, nicht Gott. Sicher haben die guten Kräfte sich darum bemüht, Jesus zu unterstützen. Vielleicht war es ein Engel, der den Vorhang zerrissen hat. Um das Ereignis zu unterstreichen. Und sie haben es immerhin geschafft, dass diese Geschichte in der Bibel steht und viele es glauben. Das ist das, was zählt. Die negative Kraft hätte nur ein Interesse daran, dass sowas überhaupt nicht zur Sprache kommt. Insofern hat sie es nicht geschafft, das zu verhindern.
Du darfst nicht vergessen, es geht um einen göttlichen Vorgang und bei der Frage der Anerkennung von "Jesus Christus", geht es um die Einordnung/Anerkennung des Göttlichen -> "drum prüfe wer sich ewig bindet"
Am Ende des Tages ist es einfach nur ein Indiz. Nicht mehr, nicht weniger. Der "Jesus Mythos" braucht das nicht. Und wenn sich beweisen ließe, wenn es auch so wäre, dass diese Geschichte eine Erfindung ist, würde das nicht als Indiz gegen Jesus behauptete, geglaubte Autorität etc. gelten. Insofern ....
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
SilverBullet
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Re: Jüdischer Glaube

Beitrag von SilverBullet »

Nachtrag (weil ich es erst später gesehen habe - sorry)
Nobody2 hat geschrieben: Mo 30. Aug 2021, 17:41Vor allem: SilverBullet - Bis Du nicht Atheist?
"Atheist" ist eine Bezeichnung von "Gott"-Gläubigen - es gehört denen.
Nobody2 hat geschrieben: Mo 30. Aug 2021, 17:41Finde ich merkwürdig, dass Du Dich als Atheist vor einem Juden explizit gegen Jesus aussprichst Genausogut könntest Du Dich auch gegen den jüdischen Glauben, den "jüdischen Gott" aussprechen. Oder nicht?
Hier ging es um die Frage nach einer jüdischen Anerkennung als Messias und ich habe mit keinem Wort gegen "Jesus" argumentiert, sondern wenn du so möchtest habe ich den Schreibern der Evangelien ein wenig auf den Zahn gefühlt.

Darüber hinaus ist "das Zerreissen des Vorhanges" eine interessante Behauptung, betrifft es doch ein religiöses Zentrum und müsste dort zu einer enormen Aufmerksamkeit geführt haben.
Du wirst sicher verstehen, dass ich davon ausgegangen bin, dass die jüdische Seite darüber nichts zu berichten weiss.

Ich spreche mich zunächst einmal gegen keinen "Gott" aus, weil ich ja nicht weiss, was das sein soll.

----
Nobody2 hat geschrieben: Mo 30. Aug 2021, 18:47Als einer derjenigen, die klar gegen Jesus Stellung bezogen, hätte ich genau das gemacht. Ich hätte alles dafür getan, dass niemand davon erfährt. Nicht, dass noch jemand auf die Idee kommt, dieser Jesus wäre vielleicht doch einer, der die Wahrheit sagt.... Ich hätte mich noch priviligiert gefühlt, weil ich diese Möglichkeit habe, hier gleich einzuschreiten.
Denkst du nicht, dass du in religiöser Hinsicht deutlich mehr zu bieten hast?

Aber mal grundsätzlich:
Bei all der Theorie, was die Hohepriester oder die einfach Wache vor dem Vorhang (oder vielleicht war auch gar niemand vor Ort) sich so alles einfallen lassen hätten können, gilt es ja zu beachten, dass es im Neuen Testament steht!
Die Vertuschungsidee kann nicht funktionieren, weil es ja im Text steht.

Könnte der Text relativ frei erfunden sein, sozusagen eine "literarisch leicht zu merkende Szene"?
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Corona
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Re: Jüdischer Glaube

Beitrag von Corona »

Paulus schien nichts davon zu wissen.
Hebräerbrief beschreibt sogar den Aufbau desAllerheiligsten falsch.

Naheliegend, dass das erst später dazu gedichtet wurde, da die 4 Evangelien erst Jahrzente geschrieben wurden.
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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Re: Jüdischer Glaube

Beitrag von SilverBullet »

@Corona

Das erste Jahrhundert ist ja im Judentum eine spannende Zeit für das Messias-Thema (wobei ich jetzt nicht an "Jesus" denke).

So habe ich es verstanden:
Damals war man im Nahen Osten wohl sehr unzufrieden mit der Einflussnahme ROMs.
Einmal wurde der Herodes-Clan (als ROM-freundlich) abgelehnt und dann gab es die direkte Ausbeutung durch die römische Volkszählung und die Steuerhebung.

Ist dieser Widerstand-/Kampfverlauf, also vom Jahre 6 bis ca. 70 n.Chr. (Zerstörung des Tempels) und letztlich bis ca. 135 n.Chr. dem Verlust des "heiligen Landes" (ein Zeitraum, den ich verkürzt als "Begeisterung für das Messias-Thema" bezeichne), noch lebendig im jüdischen Glauben, also wird das angesprochen?
Ich stelle es mir so vor, dass dieser dramatische Verlust von Tempel und "heiligem Land" zu deutlichen Spuren geführt hat.

Ist im Judentum irgendwie verankert, dass die "Unterstützung durch Gott" in dem "heiligen Kampf" (mit Messias-Erwartung) ausgeblieben ist?
Sehen es die Juden als ihren "heiligen Kampf" an?
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Corona
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Re: Jüdischer Glaube

Beitrag von Corona »

SilverBullet hat geschrieben: Mo 30. Aug 2021, 20:32 @Corona

Das erste Jahrhundert ist ja im Judentum eine spannende Zeit für das Messias-Thema (wobei ich jetzt nicht an "Jesus" denke).

So habe ich es verstanden:
Damals war man im Nahen Osten wohl sehr unzufrieden mit der Einflussnahme ROMs.
Einmal wurde der Herodes-Clan (als ROM-freundlich) abgelehnt und dann gab es die direkte Ausbeutung durch die römische Volkszählung und die Steuerhebung.

Ist dieser Widerstand-/Kampfverlauf, also vom Jahre 6 bis ca. 70 n.Chr. (Zerstörung des Tempels) und letztlich bis ca. 135 n.Chr. dem Verlust des "heiligen Landes" (ein Zeitraum, den ich verkürzt als "Begeisterung für das Messias-Thema" bezeichne), noch lebendig im jüdischen Glauben, also wird das angesprochen?
Ich stelle es mir so vor, dass dieser dramatische Verlust von Tempel und "heiligem Land" zu deutlichen Spuren geführt hat.

Ist im Judentum irgendwie verankert, dass die "Unterstützung durch Gott" in dem "heiligen Kampf" (mit Messias-Erwartung) ausgeblieben ist?
Sehen es die Juden als ihren "heiligen Kampf" an?
Die Zeit hat zwei Seiten. Einserseits die Tragödie der Tempelzerstörung und die spätere Vertreibung aus dem Heimatland. Diese wird auch jährlich in Erinnerung gerufen während drei Wochen vor Tish Be'Av.

Andererseits, war dies der Beginn der Zeit, da der Messias kommen kann, da der Tempel nicht mehr war und er diesen ja neu bauen wird.

Einen heiligen Kampf, wie ihn der Islam kennt, nicht. Der Kampf, wenn du es so nennen willst, muss jeder Mensch mit sich selber führen um sich stetig zu bessern und nach dem Guten zu streben, damit wir bald würdig sind den wahren Messias zu erleben, und Gott nicht eingreifen muss.
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
Elli

Re: Jüdischer Glaube

Beitrag von Elli »

Corona hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 10:42 Andererseits, war dies der Beginn der Zeit, da der Messias kommen kann, da der Tempel nicht mehr war und er diesen ja neu bauen wird.
Von wo kommt diese Information, der Glaube an einen neuen Tempel? Habt ihr Schriften aus dem AT?

LG
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Corona
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Re: Jüdischer Glaube

Beitrag von Corona »

Elli hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 11:26
Corona hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 10:42 Andererseits, war dies der Beginn der Zeit, da der Messias kommen kann, da der Tempel nicht mehr war und er diesen ja neu bauen wird.
Von wo kommt diese Information, der Glaube an einen neuen Tempel? Habt ihr Schriften aus dem AT?

LG
Nimm Hesekiel 40ff.
Jer 23
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Elli

Re: Jüdischer Glaube

Beitrag von Elli »

Corona hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 11:27
Elli hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 11:26
Corona hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 10:42 Andererseits, war dies der Beginn der Zeit, da der Messias kommen kann, da der Tempel nicht mehr war und er diesen ja neu bauen wird.
Von wo kommt diese Information, der Glaube an einen neuen Tempel? Habt ihr Schriften aus dem AT?

LG
Nimm Hesekiel 40ff.
Wäre schön, wenn du hier Verse zitieren könntest, so machen wir das hier in der Regel. Du kannst auch, mit ein paar Sätzen, eine kurze Inhaltsangabe schreiben.

LG
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Corona
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Re: Jüdischer Glaube

Beitrag von Corona »

Elli hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 11:31
Corona hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 11:27
Elli hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 11:26
Corona hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 10:42 Andererseits, war dies der Beginn der Zeit, da der Messias kommen kann, da der Tempel nicht mehr war und er diesen ja neu bauen wird.
Von wo kommt diese Information, der Glaube an einen neuen Tempel? Habt ihr Schriften aus dem AT?

LG
Nimm Hesekiel 40ff.
Wäre schön, wenn du hier Verse zitieren könntest, so machen wir das hier in der Regel. Du kannst auch, mit ein paar Sätzen, eine kurze Inhaltsangabe schreiben.

LG
Soll ich hier alle Kapitel kopieren? Das kann ja nicht Sinn und Zweck sein. Jedenfalls wird dort vom neuen Tempel geschrieben, NACHDEM Israel und Juda wieder vereint sind. Und das ist ja bekanntlich noch nicht geschehen bis heute.
Jer 23
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Elli

Re: Jüdischer Glaube

Beitrag von Elli »

Corona hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 11:35
Elli hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 11:31
Corona hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 11:27
Elli hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 11:26
Corona hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 10:42 Andererseits, war dies der Beginn der Zeit, da der Messias kommen kann, da der Tempel nicht mehr war und er diesen ja neu bauen wird.
Von wo kommt diese Information, der Glaube an einen neuen Tempel? Habt ihr Schriften aus dem AT?

LG
Nimm Hesekiel 40ff.
Wäre schön, wenn du hier Verse zitieren könntest, so machen wir das hier in der Regel. Du kannst auch, mit ein paar Sätzen, eine kurze Inhaltsangabe schreiben.

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Soll ich hier alle Kapitel kopieren? Das kann ja nicht Sinn und Zweck sein. Jedenfalls wird dort vom neuen Tempel geschrieben, NACHDEM Israel und Juda wieder vereint sind. Und das ist ja bekanntlich noch nicht geschehen bis heute.
Ich meinte Verse, nicht, Kapitel kopieren. Ich glaube nicht daran, dass unser Gott noch vor hat, einen Tempel aus Stein zu bauen.
Warum nicht, weil Jesus das sagte.

LG
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