Bestraft Gott seine Kinder?

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Abischai
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Re: Bestraft Gott seine Kinder?

Beitrag von Abischai »

Michael hat geschrieben: Mo 20. Sep 2021, 17:15 Wenn also Kain dem Typ nach als Mensch weiterhin so geblieben ist, wie er zur Zeit seines Brudermordes war, dann folgt er exakt dem Muster, das die NT-Schreiber über ihn weissagen. So wird er dann eines Tages gerichtet, indem solche das Leben nicht sehen und dann ist Gericht gleich Strafe.
Was biblisch typisch von Kain zu sagen ist, das Relevante, das betrifft seine Haltung Abel gegenüber und den Mord. Was sonst noch so war, ist damit nicht gemeint, das ist einfach die Geschichte die bezeugt, daß Gott Kain nicht einfach weggeschmissen hat, sondern daß es für ihn irgendwie weiterging. Was genau Kain hernach veranstaltet hat, wissen wir nicht, wir wissen was seine Nachkommen angerichtet haben. Aber auch das sagt nicht viel über Kain selbst aus, wie denn auch der überaus bösartige Manasse nicht viel über seinen gerechten Vater Hiskia aussagt.

Eine interessante Vermutung hingegen deutet an, daß Noahs Frau der Familie Kains entstamme. Ruth war auch eine Moabiterin, die überhaupt nichts mit Israel zu tun hatte, außer daß sie eben "von neuem geboren wurde" (aus Wasser) und damit Israelitin wurde. Solche Dinge sind nicht an der Oberfläche, wohl aber in der Tiefe der Schrift mehrfach anzutreffen.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
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Magdalena61
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Re: Bestraft Gott seine Kinder?

Beitrag von Magdalena61 »

Michael hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 09:40 Was versteht man denn überhaupt unter einer Strafe?
Eine Reaktion Gottes auf Fehlverhalten des Menschen, der wider besseres Wissen Übertretungen begangen hat. Das heißt: Die Regeln waren dem Menschen bekannt, und er hatte sie auch sehr gut begriffen. Aber er setzte sich darüber hinweg.
Und wen bestraft Gott?
Schwierige Frage. Denn Gott sieht das Herz, die Motivation, aus der heraus ein Mensch handelt. Da gibt es sicher öfter "mildernde Umstände", als wir es wahrnehmen. Nämlich immer dann, wenn der Mensch meinte, das Richtige zu tun, also gute Absichten hatte und sich auch nicht dessen bewußt war, in irgendeiner Weise gegen den Willen Gottes zu handeln.
Über Züchtigung redet Gott sehr viel und diese wendet er auch an. Wie grenzt man das eine vom anderen ab?
Das ist meiner Einschätzung nach nicht möglich.
Strafe soll nicht nur der Gerechtigkeit, sondern auch der "Besserung" dienen.
3. Mose 26, 43-44 (LUT): Aber das Land wird von ihnen verlassen sein und seine Sabbate nachholen, solange es wüst liegt, und sie werden die Strafe für ihre Missetat abtragen, weil sie wieder und wieder meine Rechte verachtet und an meinen Satzungen Ekel gehabt haben. Aber wenn sie auch in der Feinde Land sind, verwerfe ich sie dennoch nicht, und es ekelt mich nicht vor ihnen, sodass es mit ihnen aus sein sollte und mein Bund mit ihnen nicht mehr gelten sollte; denn ich bin der HERR, ihr Gott.
Gott gibt gefallene Gläubige nicht auf. Nicht sofort. Er ist ein Gott, der verirrten Schafen hinterher geht, um sie nach Hause zu bringen.

Gott selbst nimmt die Generalstrafe für die Sünden der Welt auf sich: Jes. 53,5

Das bedeutet aber nicht, dass Gläubige jetzt tun und lassen können, was ihnen gerade gefällt. Ich denke schon, dass sie, wenn sie Werke der Finsternis tun, dann ausgebremst werden- weil sie 1. sich ihrem Stand entsprechend verhalten sollten und weil sonst 2. mutwillige Sünder Gefahr laufen, sich dermaßen in die Sünde zu verstricken, sodass sie zu den Gesetzlosen (Gottlosen) gezählt werden müssen.
LG
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Magdalena61
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Re:o.t.

Beitrag von Magdalena61 »

Anthros hat geschrieben: Mo 20. Sep 2021, 16:13
Abischai hat geschrieben: Mo 20. Sep 2021, 13:58 Dein Beitrag ist einfach wie Rauch in den Augen.
Ganz offenbar trifft er dich zutiefst.
Nicht persönlich werden. Du kennst weder Abischai noch dessen Kinder noch die Situation, von der er schrieb. - Vermutlich weißt du auch nicht, wie viele Kinder er hat und wie groß der Altersunterschied ist. Wenn du es wüßtest, hättest du das, was du geschrieben hast, mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht gepostet.
Ich weiß es. Das ist der Unterschied. :)
LG
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Magdalena61
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Re: Ich versus blinder Gehorsam

Beitrag von Magdalena61 »

Oleander hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 13:30 Mir ging es vielmehr darum, etwas nur deswegen zu tun, um (jemand) anderen zu gefallen oder gar aus Angst vor einer möglichen Strafe?
Was spricht denn dagegen, von der Sinnhaftigkeit und dem Nutzen der Vorgaben Gottes überzeugt zu sein?
"Glaube" beinhaltet die Identifikation mit Jesus. Mit dessen Worten und Werten. Gott reißt niemandem, der das nicht auf Anhieb schafft, den Kopf ab. Im Gegenteil: Diejenigen, die guten Willens sind, belehrt Er geduldig.

Mit den Pharisäern, die den Menschen Lasten nach Gutdünken auferlegten und damit Heuchler heranzogen, legte Jesus sich deutlich genug an.
LG
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Oleander
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Re: Ich versus blinder Gehorsam

Beitrag von Oleander »

Magdalena61 hat geschrieben: Mi 22. Sep 2021, 16:47 Was spricht denn dagegen, von der Sinnhaftigkeit und dem Nutzen der Vorgaben Gottes überzeugt zu sein?
Vielleicht hättest du zuerst mein ganzes post lesen sollen? ;)
Oleander hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 13:30 Mir ging es vielmehr darum, etwas nur deswegen zu tun, um (jemand) anderen zu gefallen oder gar aus Angst vor einer möglichen Strafe?
Wenn ich etwas tun/oder unterlassen würde, muss ich erst selber davon überzeugt sein...
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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Re: Ich versus blinder Gehorsam

Beitrag von Ziska »

Oleander hat geschrieben: Mi 22. Sep 2021, 16:57
Magdalena61 hat geschrieben: Mi 22. Sep 2021, 16:47 Was spricht denn dagegen, von der Sinnhaftigkeit und dem Nutzen der Vorgaben Gottes überzeugt zu sein?
Vielleicht hättest du zuerst mein ganzes post lesen sollen? ;)
Oleander hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 13:30 Mir ging es vielmehr darum, etwas nur deswegen zu tun, um (jemand) anderen zu gefallen oder gar aus Angst vor einer möglichen Strafe?
Wenn ich etwas tun/oder unterlassen würde, muss ich erst selber davon überzeugt sein...
Auch die Liebe und das Vertrauen gegenüber dem allmächtigen Gott spielt eine sehr große Rolle, ob man etwas tut oder lieber unterläßt.
LG Ziska
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(Matthäus 23:10)
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Helmuth
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Re: Bestraft Gott seine Kinder?

Beitrag von Helmuth »

Abischai hat geschrieben: Di 21. Sep 2021, 23:07 Aber auch das sagt nicht viel über Kain selbst aus, wie denn auch der überaus bösartige Manasse nicht viel über seinen gerechten Vater Hiskia aussagt.
Es wäre auch zu spekulativ so kurz zu greifen. Ich spreche auch keine familiäre Aspekte an. Dass Gott die Nachkommen bis ins dritte und vierte Glied heimsucht derer, welche ihn hassen, bedeutet, dass die Untersuchung nicht beim Vater gestoppt werden kann, sondern auf den Großvater und Urgroßvater ausgedehnt werden müsste. Und das fortlaufend, d.h. beim Vater wieder bis zum Ur-Ur-Großvater usw. usf..

In diese Bereiche können wir nicht vorstoßen, das ist zu komplex und funktioniert schon bei uns nicht, die wir im eigenen familiären Rahmen über noch weit mehr Informationen verfügen als die zwei oder drei Fakten, welche uns die Historiker und Chronisten über die damaligen Könige liefern.

Dem gegenüber steht wieder, dass Gott tausend Generationen segnet, welche den Bund nicht brechen. Das ist ein zu schwerer Felsbrocken für uns das rein untersuchungstechnisch zu erheben. Aber Gott zeigt schon den Alten den überaus größeren Weg der Gnade. Über das Thema Segen und Fluch können wir gesondert reden.

Hier wäre zu sagen, dass man nicht von Strafe an den Kindern der Gotthasser reden kann. Es wird über das dritte und vierte Glied an allen Stellen in guten ÜS von einer "Heimsuchung" gesprochen. Das Wort wird nicht einseitig verwendet, so dass auch hier der Kontext erst die Bedeutungsrichtung ob segnend oder fluchend anzeigt.

Gott sucht dich also "daheim" auf und erinnert dich womöglich an die Sünden deiner Vorväter. Und alles was Gott gütigerweise tut, soll zur Buße leiten, auch wenn's schmerzt. Welche Tiefe das erreichen kann, dazu erwähne ich nur "Holocaust", was wir hier aber nicht strapazieren müssen.

Es steht dem noch das andere Wort Gottes entgegen, dass Kinder nicht für die Sünden der Väter einstehen müssen und vice versa. Eine etwaige Bestafung, wenn schon, muss genau an der Person vollzogen werden, die konkret gesündigt hatte. Und Gott darf dann dazu keinen Ausweg erlauben.

Das ist der Fall bei Todesstrafen, d.h. bei solchen Vergehen, die Gott damit sanktioniert hatte, etwa bei Mord oder offenem Götzendienst ins Angesicht Gottes. Wir lesen wie Gott immer wieder entsprechende Befehle zur Ausrottung derer angeordnet hatte, die vor Gott in eine hohe Stellung gekommen sind und diese mit Füßen getreten haben.

Es geht dabei also nicht um Tante Emma aus Pisching, die auf bigotte Weise ihren Rosenkranz betet. Die kommt eines Tages auch noch dran, aber nicht durch unsere Hand. Wo Gott sich offenbart und manifestiert, dort herrschen einerseits besondere Gnadenzustände, aber anderseits auch das strengere Gericht, das dann auch straft. Ananias und Saphira sind dazu als Beispiel schon gefallen.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Paul
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Re: Bestraft Gott seine Kinder?

Beitrag von Paul »

also beim besten willen, kann mir nicht vorstellen, dass gott sich solche gefühle erlaubt...klingt für mich allzumenschlich
der storch der sitzt am karpfenteich und hämmert alle karpfen weich

it's not easy be(e)in' green

es gibt nichts gutes, außer man tut es

https://www.youtube.com/watch?v=ItZyaOlrb7E

das huhn ist im auftrag des herren unterwegs 8-)
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Magdalena61
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Re: Ich versus blinder Gehorsam

Beitrag von Magdalena61 »

Oleander hat geschrieben: Mi 22. Sep 2021, 16:57
Magdalena61 hat geschrieben: Mi 22. Sep 2021, 16:47 Was spricht denn dagegen, von der Sinnhaftigkeit und dem Nutzen der Vorgaben Gottes überzeugt zu sein?
Vielleicht hättest du zuerst mein ganzes post lesen sollen? ;)
Oleander hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 13:30 Mir ging es vielmehr darum, etwas nur deswegen zu tun, um (jemand) anderen zu gefallen oder gar aus Angst vor einer möglichen Strafe?
Wenn ich etwas tun/oder unterlassen würde, muss ich erst selber davon überzeugt sein...
Das habe ich gelesen.
Und auch das Post weiter vorne:
Oleander hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 12:19
Nobody2 hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 12:11 Alle, die sich reuemütig in Gottes Obhut begeben, die Buße tun und um aufrichtig um Vergebung bitten, die sich in Liebe und Glaube an Gott, an den Erlöser wenden, die durch ihre Mühe, Gott wohlzugefallen, unter dieses Gesetz fallen.
Wenn ich dies alles tun würde, nur um einen Gott "zu gefallen", wäre das für mich eine falsche Motivation.
Wenn du sagst: "Ich lehne es ab, mich in kalter Berechnung "zu verbiegen", um bestimmte Vorteile zu erlangen oder Nachteile zu vermeiden... und eine Ehtik zu leben, mit der ich mich innerlich nicht identifiziere(n will oder kann)" --- dann unterschreibe ich das.
Leute, die nicht ihrer Überzeugung entsprechend leben, sondern einen Schein erwecken wollen, der nicht da ist, nennt man nämlich Heuchler.

Aber ich frage mich, warum jemand die Spielregeln Gottes nicht annehmen kann. Wo ist das Problem?
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Re: Bestraft Gott seine Kinder?

Beitrag von Magdalena61 »

Falls du so etwa meinst:
Oleander hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 13:30 Was ich allerdings nicht "logisch" nachvollziehen kann, wäre ein Gebot/Verbot, dass Holz sammeln/Ähren raufen am Sabbat untersagt und unter Todesstrafe stellt.
Das Verbot, am Sabbat den Hunger durch das (mühsame) "Raufen" einiger Ähren zu stillen, dürfte eine Spezialleistung der Pharisäer gewesen sein. Wenn es durch das Gesetz des Mose gedeckt gewesen wäre, hätte Jesus mit Sicherheit nicht widersprochen.

"Holz sammeln" am Sabbat mit der Todesstrafe belegt ?-- das klingt zunächst drastisch.

In den vorhergehenden Versen 4. Mose 15, 22-31 ist die Rede von der Möglichkeit, für versehentliche Übertretungen der Gebote durch Einzelpersonen oder die Gemeinde Opfer zu bringen.
Danach folgt in den Versen 4. Mose 15, 32-36 die Sache mit dem Holzsammler.

Wenn es grundsätzlich möglich war, eine unabsichtlich begangene Sünde durch ein Opfer "ins Reine zu bringen", dann hat die Begebenheit mit dem Bruch der Sabbatruhe eine ganz andere Dimension als "der Mann hat doch lediglich ein paar Zweiglein aufgehoben". Leider wissen wir nicht mehr, als da steht.
Als ehemaliger Wähler der Sozialdemokraten bin ich geneigt, das Gebot aus der Perspektive der Arbeitnehmer (Sklaven) zu betrachten. Auch diese mussten am Sabbat "ruhen" und durften von ihren Herren nicht zur Arbeit abkommandiert werden. Befehl von ganz oben.
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