Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

[Heinz Holger Muff]

Ich will ja dass sie umkehren zum wahren Gott!

Aber zum wahren und persönlichen Gott Jesu u. seiner Jünger JHWH zu dem er gem. Johannes 20:17 damals
auffuhr zensiert....

Luther 1545
17Spricht Jheſus zu jr / Rüre mich nicht an / denn ich bin noch a nicht auffgefaren zu meinem Vater. Gehe aber hin zu meinen Brüdern / vnd ſage jnen / Ich fare auff zu meinem Vater / vnd zu ewrem Vater / Zu meinem Gott / vnd zu ewrem Gott.

Du kannst vielleicht Unbedarfte mit deinem Gesäusel beeindrucken. Aber doch keinen alten Fuhrmann.

[Helmuth]

Ich habe immer gesagt, dass das Bekenntnis zu Jesus das Wichtigste ist - unabhängig davon welchen Status man ihm aufgrund persönlicher Bibelauslegung zugestehen will.

Meine Rede. Darin sind uns wir also einig und das freut mich als (d)ein Bruder!

Trotzdem darf ich dabei außerdem dem trinitarischen Gedanken verbunden sein.

Man darf, aber auch an dich zwei Fragen:

1) Welchen Gewinn erzielst du damit mehr als ich? Kingdom konnte keinen nennen. Und du?
2) Ist Jesus JHWH? Das behauptet der TE und ich sage das ist nicht einmal trinitarisch. Was sagst du?

Natürlich ist Jesus mehr als "NUR" ein Mensch - zumal er König des Himmelsreiches und ausgestattet mit Gottes Generalvollmacht ist. Es wäre schwierg, diesen Umstand rein "menschlich" zu erklären. Anders ausgedrückt: ich und du können das nicht sein.

Gott ist unausforschlich, wer könnten ihn je erklären? Hingegen ist uns das Wesen und die Natur des Menschen hinreichend bekannt, m.E. gilt das auch für Jesus. Ich mache aus ihm kein Mysterium.

Fragen wir anders: Welche Schwierigkeiten bereitet es dir das Wesen Jesus als Mensch zu beschreiben? Dazu einfach mal diese Aussage:

Was von Anfang an war, was wir gehört, was wir mit unseren Augen gesehen, was wir angeschaut und unsere Hände betastet haben, betreffend das Wort des Lebens ...

Gott selbst legt uns durch sein Wort oder das seines Sohnes und nach ihm seiner Apostel die Grundlage. Man kann Jesus angreifen so wie wir uns auch. Man darf das nur nicht mit theologischem Kurzschlussdenken uminterpretieren. Ok, ich verstehe du willst sagen, Jesus als Sohn Gottes sei nicht 1:1 vergleichbar mit uns Normalsterblichen.

Dem stimme ich schon zu. Aber wer außer Jesus selbst und nach ihm die Apostel hätte uns denn über ihn Aufschluss gegeben? Das gesamte NT offenbart ihn. Du kannst ihn dann noch immer nicht erklären und stehst so am Anfang wie jener Apostel:

Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen, und wie sagst du: Zeige uns den Vater?

Ich forme diese Ausage aber nicht um wie es der TE macht zu: Jesus=JHWH. Dieses theologische Kurzschlussdenken als wäre Jesus wie nach Gesetzen der Mathematik zu berechnen funktioniert nicht und lehne ich daher ab. Darum erging meine o.g. Frage auch an dich.

Es geht nach meiner Auffassung darum, dass sie sich damit gegenseitig in ihrer Einheit bezeugen, aber in ihrer Einheit der Liebesbeziehung wohlgemerkt, nicht als Drei-Einheits-Konstrukt!

Exakt dieselbe Einheit sollte bei uns Nachfolgern schließlich ebenso gebildet werden, Das ist nämlich das Ziel Gottes (Johannes 17:21). Es macht uns damit nur nicht zu Gott, aber zu denselben Söhnen wie Jesus, welcher der Erstgeborene unter uns ist.

Ich frage erneut: Hat dich diese Theologie weggeführt von der Einfalt in Christus, um ihn nun mit einer Beschreibung zu versehen, die nicht nachvollziehbar ist? Macht nicht genau das eine solche nicht vom HG vorgenommene theologische Beschreibung über den Sohn?

Du bestätigst damit das "Mysterium", welches die RKK draraus gemacht hatte. Und ich bezeuge, dass ich aufgrund der Befreiung von solch theologischen Verwirrungen daher meine den Sohn auch ausreichen erklären zu können. Er selbst hat mir das Rüstzeug dazu in die Hand gegeben, wer bitte sonst?

Über Jesus sollte ich jedenfalls mehr Bescheid wissen als etwa über dich bzw. du über ihn als über mich. Er wiederum gibt uns Kunde über seinen Vater, so dass auch dieser kein Unbekannter bleiben sollte. Zwei Worte dazu, ein biblisch theologisches und eines aus dem Munde Jesu selbst:

Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der im Schoß des Vaters ist, der hat ihn kundgemacht.

Ich habe deinen Namen den Menschen offenbart, die du mir aus der Welt gegeben hast. Dein waren sie, und mir hast du sie gegeben, und sie haben dein Wort gehalten.

[Erich]

Hebr 7,3
Er ist ohne Vater, ohne Mutter, ohne Stammbaum
und hat weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens.
So gleicht er dem Sohn Gottes und bleibt Priester in Ewigkeit.

Nur hatte Melchisedek Vater und Mutter, er stammte von Sem ab.

Falsch! - Siehe oben! - Oder traust du dem Schreiber des Hebräerbriefes nicht?

Melchisedek gleicht dem Sohn Gottes

Melchisedek ging Abram entgegen.
Jesus kannte den Vater Abraham.
Jesus war da, ehe Abraham wurde!

Joh 8,56-59
56 Abraham, euer Vater, wurde froh, dass er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich.
57 Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen?
58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich.
59 Da hoben sie Steine auf, um sie auf ihn zu werfen. Aber Jesus verbarg sich und ging zum Tempel hinaus.

1Mo 14,18-20
18 Aber Melchisedek,
der König von Salem, trug Brot und Wein heraus.
Und er war ein Priester Gottes des Höchsten
19 und segnete ihn und sprach:
Gesegnet seist du, Abram,
vom höchsten Gott,
der Himmel und Erde geschaffen hat;
20 und gelobt sei Gott der Höchste,
der deine Feinde in deine Hand gegeben hat.
Und Abram gab ihm den Zehnten von allem.

Ps 110,4 Der HERR hat geschworen und es wird ihn nicht gereuen:
»Du bist ein Priester ewiglich nach der Weise Melchisedeks.«

Hebr 5,6 Wie er auch an anderer Stelle spricht (Psalm 110,4):
»Du bist Priester in Ewigkeit nach der Ordnung Melchisedeks.«

Hebr 5,10 von Gott genannt ein Hoherpriester nach der Ordnung Melchisedeks.

Hebr 6,20 Dahinein ist Jesus als Vorläufer für uns gegangen,
er, der Hoherpriester geworden ist in Ewigkeit nach der Ordnung Melchisedeks.

Jesus Christus ist
der König der Gerechtigkeit und der König des Friedens
und der Hohepriester nach der Ordnung Melchisedeks.

Hebr 7,1-28
1 Dieser Melchisedek aber war König von Salem, Priester des höchsten Gottes;
er ging Abraham entgegen, als der vom Sieg über die Könige zurückkam, und segnete ihn;
2 ihm gab Abraham auch den Zehnten von allem.
Erstens heißt er übersetzt: König der Gerechtigkeit;
dann aber auch: König von Salem, das ist: König des Friedens.
3 Er ist ohne Vater, ohne Mutter, ohne Stammbaum und hat weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens. So gleicht er dem Sohn Gottes und bleibt Priester in Ewigkeit.
4 Seht aber, wie groß der ist, dem auch Abraham, der Erzvater, den Zehnten gab von der eroberten Beute.
5 Zwar haben auch die von den Söhnen Levis, die das Priestertum empfangen, ein Gebot, den Zehnten zu nehmen vom Volk nach dem Gesetz, also von ihren Brüdern, obwohl auch diese aus den Lenden Abrahams hervorgegangen sind.
6 Der aber, der nicht von ihrem Stamm war, nahm den Zehnten von Abraham und segnete den, der die Verheißungen hatte.
7 Nun ist aber unstreitig, dass das Geringere vom Höheren gesegnet wird.
8 Und hier nehmen den Zehnten sterbliche Menschen, dort aber einer, dem bezeugt wird, dass er lebt.
9 Um es nun so zu sagen: Auch Levi, der selbst den Zehnten nimmt, ist durch Abraham mit dem Zehnten belegt worden.
10 Denn er war noch in den Lenden des Vaters, als Melchisedek ihm entgegenging.
11 Wäre nun die Vollendung durch das levitische Priestertum gekommen – denn unter diesem hat das Volk das Gesetz empfangen –, wozu war es dann noch nötig, einen andern als Priester nach der Ordnung Melchisedeks einzusetzen, anstatt einen nach der Ordnung Aarons zu benennen?
12 Denn wo das Priestertum verändert wird, da muss auch das Gesetz verändert werden.
13 Denn der, von dem das gesagt wird, der ist von einem andern Stamm, von dem nie einer am Altar gedient hat.
14 Denn es ist ja offenbar, dass unser Herr aus Juda hervorgegangen ist, dem Stamm, zu welchem Mose nichts gesagt hat vom Priestertum.
15 Und das ist noch viel klarer, wenn in gleicher Weise wie Melchisedek ein anderer Priester auftritt,
16 der es nicht geworden ist nach dem Gesetz eines fleischlichen Gebots, sondern nach der Kraft unzerstörbaren Lebens.
17 Denn es wird bezeugt (Psalm 110,4): »Du bist Priester in Ewigkeit nach der Ordnung Melchisedeks.«
18 Denn damit wird das frühere Gebot aufgehoben – weil es schwach und nutzlos war;
19 denn das Gesetz brachte nichts zur Vollendung –, und eingeführt wird eine bessere Hoffnung, durch die wir Gott nahen.
20 Und das geschah nicht ohne Eid. Denn jene sind zwar ohne Eid Priester geworden,
21 dieser aber durch den Eid dessen, der zu ihm spricht (Psalm 110,4): »Der Herr hat geschworen und es wird ihn nicht gereuen: Du bist Priester in Ewigkeit.«
22 So ist Jesus Bürge eines viel besseren Bundes geworden.
23 Auch sind es viele, die Priester wurden, weil der Tod sie nicht bleiben ließ;
24 dieser aber hat, weil er ewig bleibt, ein unvergängliches Priestertum.
25 Daher kann er auch für immer selig machen, die durch ihn zu Gott kommen; denn er lebt für immer und bittet für sie.
26 Denn einen solchen Hohenpriester mussten wir auch haben, der heilig, unschuldig, unbefleckt, von den Sündern geschieden und höher ist als die Himmel.
27 Er hat es nicht nötig wie jene Hohenpriester, täglich zuerst für die eigenen Sünden Opfer darzubringen und dann für die des Volkes; denn das hat er ein für alle Mal getan, als er sich selbst opferte.
28 Denn das Gesetz macht Menschen zu Hohenpriestern, die Schwachheit an sich haben; dies Wort aber des Eides, der nach dem Gesetz gesagt ist, setzt den Sohn ein, der ewig und vollkommen ist.

Nur weil in der Bibel nicht alles steht, darf man nicht einfach utopische "Vergleiche" anstellen.

Mir genügt, was in der Bibel über Melchisedek und Jesus Christus geschrieben steht.

[Larson]

Mir genügt, was in der Bibel über Melchisedek und Jesus Christus geschrieben steht.

Hallo Erich

Tja, wenn dir das genügt, was andere dir vorlegen und bestimmten, was da genügen sollte, dann begnüge dich damit.

Nur:
Nein, dem Hebräerschreiber traue ich nicht, da er gegen die Reden Jesu verstösst, und die Gesetzt als alt bezeichnet, als überholt und deshalb neue eingesetzt wurden.

Weiter hatte Melchisedek sehr wohl einen Vater und auch eine Mutter. Und auch Jesus hatte zumindest eine leibliche Mutter. Also der Hebräerschreiber hebt sich da in virtuelle Sphären hinein, welch nicht stichhaltig sind.

Also meine Aussage betreffend Melchisedek ist korrerkt.

[Zippo]

Die Trinitätslehre hat für Streit gesorgt und für viel Unklarheit, jeder denkt sich das ein wenig anders.

Und reicht das nicht, dass an ihr was faul ist? Erlaube mir die Gegenfrage:

Warum reicht es nicht, den Sohn Gottes zu bekennen, wofür wir alle eine klare Wortgrundlage haben und stattdessen gibt es das ewige Gezänk über Bibelstellen, die immer strittig ausgelegt werden? Es gibt ja auch unstrittige, und diese sind weit zahlreicher.

Es reicht ja. Für die Juden war es insbesondere wichtig, den Herrn Jesus Christus als ihren Messias zu erkennen und zu bekennen. Es ist auch unstrittig, daß der Mensch Jesus das Werk vollbracht hat, um den Menschen aus seiner Sündennot zu erretten.
1 Tim 2,5-6
Dabei könnte man es bewenden lassen. Da muß man sich nicht mit anderen Christen unterhalten, die Gedanken über irgendeine Trinität äußern.

Michael

Warum nur in Jesu Namen kann man sich nicht auf das einigen, was doch alle gemeinsam bekennenn? Dazu ein Beispiel aus dem Johannesbrief:

Wer irgend bekennt, dass Jesus der Sohn Gottes ist, in ihm bleibt Gott und er in Gott.

Können Trinitarier das bekennen oder nicht? Oder kommt dann wieder: "Ja, aber ..." Weißt du was das geistlich für mich ist? Borniertheit infolge Indoktrination und das ist das Übel.

Satan weiß ganz gut, wo die Streitthemen sind, deshalb versucht er immer wieder auf diesnn Parcour zu locken.
Zum streiten gehören immer zwei, wenn du diese Gespräche nicht willst, dann brauchst du dich bloß zurückzuhalten.

Michael

Aber es folgen Gott sei Dank dem Übel nicht gleiche Taten. Es gibt Gott auch Brüder, die Johannes 13:35 Kraft des tätigen HG in ihnen auch leben können mitsamt unterschiedlicher Ansichten.

Die gibt es, und wenn Diskussionen in einem vernünftigen Ton gehalten werden, dann hat der Heilige Geist sicherlich nichts dagegen. Aber, wenn böse Worte im Spiel sind, dann mischt sich Satan ein und will dieses ewige Gegeneinander. Solch ein rechthaberisches Gezänk sollten wir eigentlich meiden. Wenn keine neuen Argumente gebracht werden können, erst recht. 1 Tim 6,20-21,

Michael

Wenn ich gemäß 1. Joh 4:15 nun bekenne, ob nun Trinitarier oder nicht, und das mit aufrichtigem Herzen, bleibt dann Gott in mir oder nicht? Oder soll ich den Theologen aus dem 4. Jh. folgen? Hatten sie mehr Weisheit durch den HG erhalten und verstanden sie mehr von Jesus als ein Johannes?

Bleib bei dem, wovon du überzeugt bist. Sicher kann man sich ja mal was sagen lassen und drüber nachdenken. Gott ist mit denen, die ehrlich die Wahrheit suchen. Den Theologen des 4 Jahrhunderts brauchst du nicht zu folgen. Aber es waren einige sehr aufrichtige Denker dabei. Aber auch die Worte des Johannes geben manchmal Spielraum zur Interpretation.

Michael

Eine zweite Frage:

Warum wurde der Beschluss von Nicäa oder der endgültige von Konstantinopel nicht in den Bibelkonon mit aufgenommen wie einst der Beschluss der Apostel in Jerusalem (siehe Apg. 15) um ca. 48 nach Chr. in den Kanon integriert wurde?

Damals gefiel es auch dem HG, was die Apostel entschieden haben. Was war der Grund, dass der HG im 4. Jh. dazu nicht Stellung bezogen hatte?

Das NT wurde von Athanasius im Jahr 367 n. Chr. vorgestellt und akzeptiert worden, sein Glaubensbekenntnis im Jahr 325 n. Chr. . Aber so wichtig war es wohl nicht und er hielt es auch nicht für so inspiriert, daß es den Worten der Apostel gleichwertig wäre.
Im NT sind eigentlich nur die Worte der Apostel zu finden.

Gruß Thomas

[Zippo]

Keiner der Söhne Gottes hat einen irdischen Stammbaum, auch nicht der Erstgeborene, der Anfang und Ausgang im Himmel hatte.

Ich denke das musst du korrigieren. Tu du es bitte selbst, denn das ist ziemlich wirr, sogar als rein theologische Aussage. So will ich dazu gar nicht Stellung nehmen.

Das klingt nur wirr für dein Verständnis und alle, die nur einen menschlichen Sohn Gottes Jesus Christus betrachten. Da sind wir uns ja schon einig.
Ich aber betrachte die geistige Person, die in diesem Menschen Jesus Aussagen, wie z. Bsp. Joh 17,5 macht.
Das es auch im Himmel Söhne Gottes gibt, läßt sich z. Bsp. durch Hiob 1,6 belegen. Natürlich hat es bei diesen Bewohnern der Himmelswelt auch mal einen Ersten gegeben.
Das wäre dann dieser Erstgeborene vor aller Schöpfung, der vor allem war. Kol 1,15-17. Die Erstgeburt braucht man nun nicht, um seine theologische Meinung zu retten, nur auf den Rang beziehen, sondern auch auf die zeitliche Reihenfolge ihrer Geburt.
Aber die Erstgeburt wird dazu geführt haben, daß dieser erste Sohn Gottes, einen höheren Rang in der Himmelswelt bekleidet hat und mit Vollmacht in der Welt als Gott in Erscheinung treten durfte.
Zumal die Welt ja auch durch sein Wort und durch seinen Willen entstanden ist.

Was soll an diesen Gedanken wirr sein ? Es paßt nur nicht in deine Denkweise, Michael, das ist alles.
Über alles weitere muß ich mir später noch Gedanken machen.

Gruß Thomas

[Larson]

Es reicht ja. Für die Juden war es insbesondere wichtig, den Herrn Jesus Christus als ihren Messias zu erkennen und zu bekennen. Es ist auch unstrittig, daß der Mensch Jesus das Werk vollbracht hat, um den Menschen aus seiner Sündennot zu erretten.

Hallo Zippo

Nein, für DIE Juden war das mitnichten wichtig und die These aus einer Sündennot zu erretten ist sehr umstritten, ja fragwürdig, da es keiner jüdischen Vorstellung entspricht, ja nicht mal dem AT ansatzweise zu belegen ist.

[Isai]

Also der Hebräerschreiber hebt sich da in virtuelle Sphären hinein, welch nicht stichhaltig sind.

Also der Hebräerschreiber hebt sich da in virtuelle Sphären hinein, die ohne den Heiligen Geist nicht zu verstehen sind.

[Larson]

Also der Hebräerschreiber hebt sich da in virtuelle Sphären hinein, welch nicht stichhaltig sind.

Also der Hebräerschreiber hebt sich da in virtuelle Sphären hinein, die ohne den Heiligen Geist nicht zu verstehen sind.

Klar, und jetzt muss nun der HG wieder herhalten, um Dinge geradezubiegen.

[Paul]

kein problem...hm

also, das mit dem seitenumbruch muss er noch üben