Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

[Larson]

kein problem...hm

also, das mit dem seitenumbruch muss er noch üben

Ctrl + Enter, ob's nützt?

[Paul]

soso ...nee, nützt nichts

[Helmuth]

Aber auch die Worte des Johannes geben manchmal Spielraum zur Interpretation.

Ja, leider. Dass dies aber auf Basis von Kurzschlüssen basiert, erkennen darauf Indoktrinierte nicht, wenn es nur lange genug so gepredigt wurde. Nach der Bekehrung wissen die meisten über solche Dinge noch nichts, woher auch bitte? Es lehrt sie dann die Gemeinde so.

Neubekehrte übernehen dies unbedarft im guten Glauben, soweit meine Beobachtung. Ich mache solchen daher auch keinen Vorwurf. Würde man sie anders lehren, würden sie es auch anders annehmen, dessen bin ich mir sicher. Die Mehreit ist in der Hinischt auch Stimmvieh, das ist halt menschlich.

Es ist den meisten nicht bewusst, dass sie unbewusst diese Kröte schlucken, die von Generation zu Generation seit dem 4. Jh. weitergegeben wird. Würden sie wie ich alles genauer wissen wollen, müssten sie auch auf viele Ungereimtheiten stoßen, die mich dabei stet irritiert haben.

Die Mehrzahl will ein ruhiges Leben und begnügt sich mit den Erklärungen der Gemeinde, glaubt es und lässt es gut sein. An sich kann ich das auch verstehen. Es kann nicht jeder wie ich sein und andere haben auch andere Gaben, in denen sie dienen. sprich sie haben andere Sorgen.

Das NT wurde von Athanasius im Jahr 367 n. Chr. vorgestellt und akzeptiert worden, sein Glaubensbekenntnis im Jahr 325 n. Chr. . Aber so wichtig war es wohl nicht und er hielt es auch nicht für so inspiriert, daß es den Worten der Apostel gleichwertig wäre.

Nach dem Nicäa Konzil im Jahre 325 gingen die Streitigkeiten weiter und man suchte den Konsens. Aber das wurde zum faulen Kompromiss. Im Konzil zu Konstantinopel im Jahre 381 erfolgte erneut die Formulierung als Dreieinigkeit und wurde dort verbindlich festgelegt. Man kann sich hier einen Überblick verschaffen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Ko ... cheidungen

D.h. man tat so, als würde man den Konsens suchen, in Wahrheit hat man die Trinitätsfomulierung dort betoniert. Andersdenkende wurden in einem Edikt des Kaisers Theodosius als Häretiker und Ketzer abgestempelt und erneut mit dem Anathema belegt.

Natürlich wagte so keiner mehr offen zu sagen, dass er anders denkt und heuchelte mit. Also, wenn da der HG am Werk gewesen sein soll, dann heiße ich ab sofort Michael, der Fetzenschädel.

[Reinhold]

Wir sind aber keine Brüder, weil wir nicht eines Sinnes sind,
die gleiche Liebe haben und einmütig und einträchtig sind.

Wenn Gott unser Vater ist und wir seine Kinder, dann müssen wir auch Brüder sein.

Fragt sich aber nur welcher Gott hier euer Vater ist-zensiert?

[Erich]

Mir genügt, was in der Bibel über Melchisedek und Jesus Christus geschrieben steht.

Hallo Erich

Tja, wenn dir das genügt, was andere dir vorlegen und bestimmten, was da genügen sollte, dann begnüge dich damit.

Hallo Larson!

Die Bibel ist das Buch über alle Bücher.

Nur:
Nein, dem Hebräerschreiber traue ich nicht, da er gegen die Reden Jesu verstösst, und die Gesetzt als alt bezeichnet, als überholt und deshalb neue eingesetzt wurden.

Ich glaube an die Worte des Hebräerbriefes.

Weiter hatte Melchisedek sehr wohl einen Vater und auch eine Mutter.

In der Bibel steht nichts davon.

Und auch Jesus hatte zumindest eine leibliche Mutter.

Maria!

Also der Hebräerschreiber hebt sich da in virtuelle Sphären hinein, welch nicht stichhaltig sind.

Für mich sind die Worte des Hebräerbriefes stichhaltig.

Also meine Aussage betreffend Melchisedek ist korrerkt.

Das ist deine Meinung, denn ich lese in der Bibel etwas anderes.

[Nobody2]

Fragt sich nur welcher Gott euer Vater ist? Jener Gott auf den der Apostel Paulus in 2. Korinther 4:3+4 wie folgt näher eingeht, hat dir u. deinem Bruder Erich offensichtlich ganz schön das Gehirn vernebelt-zensiert ?

Werter Reinhold. Hier sehe ich ein krasses Missverständnis.

Bist Du ein Vater? Angenommen, Du bist es. Du hast 5 Kinder. Du hast sie aber mangels Geld direkt zur Adoption freigegeben. Es sind 2 Mädchen und 3 Jungen. Weil sie 5 Mütter haben, ist jedes Kind in einem völlig anderen Land. Die Mädchen sind in Japan und den USA. Die Jungs sind in Griechenland, Südafrika und Chile. Sie wissen nichts voneinander, sie kennen einander nicht. Sie leben in völlig unterschiedlichen Kulturen, sie sprechen unterschiedliche Sprachen, haben ganz unterschiedliche Charaktere, sehen völlig unterschiedlich aus.

Alle 5 Kinder wollen als Erwachsene wissen, wer ihre wahren Eltern sind.

- Dem ersten zeigt man ein Foto völlig fremder Leute und behauptet, dass es die Eltern sind. Es ist ein Künstlerehepaar, er spielt Klavier und sie malt. Das Kind lernt dann begeistert Klavierspielen und Malen.
- Das zweite lässt nachforschen aber versehentlich bekommt es falsche Informationen über ein Paar, das nicht stimmt. Das Paar ist dem Christentum sehr verbunden, das Kind jedoch wurde muslimisch erzogen. Aufgrund der tiefen Gefühle, das es für die vermeintlichen Eltern hat, beschäftigt es sich mit dem Christentum, findet daran gefallen und konvertiert dann.
- Das dritte hat einen Traum, wo es mit den wahren Eltern spricht. Es ist nur ein Traum, aber das Kind glaubt fest daran, die wahren Eltern gesehen zu haben. Die Eltern waren sehr fein gekleidet und vornehm. Das Kind fängt dann an, in Gedenken und Sehnsucht nach den Eltern immer feine Kleider zu tragen und bemüht sich um sehr gute Umgangsformen.
- Die Frage des vierten Kindes nach den Eltern wird von der Behörde abgelehnt. Es wendet sich an "alternative" Informationsquellen, die ihm dann falsche Eltern vorstellen, die auch schon gestorben sind. Leider waren diese Eltern kriminell, sie wurden wegen Betruges verhaftet und starben elend im Gefängnis. Das Kind ist tief getroffen und entwickelt sich nun selbst zu einem Betrüger, weil es sich mit den Eltern so verbunden fühlt und irgendwie fortsetzen möchte, woran man sie gehindert hatte.
- Das fünfte Kind hat Glück. Die Behörde vermittelt den wahren Vater: Dich, Reinhold. Es erfährt, wer Du bist, und beschäftigt sich ganz intensiv mit Dir, Deinem Glauben, Deinen Interessen, Deinem Beruf etc...

Jetzt, lieber Reinhold: Frage an Dich.
Sind diese 5 Menschen nun Deine Kinder oder nicht?
Wenn Du ihnen begegnest und wüßtest, wen sie für ihre Eltern hielten, würdest Du sie dann nicht alle lieben?
Oder würdest Du sie wegstoßen und sagen: Du und Du und Du bist nicht mein Kind. Weil Du mir nicht folgst, weil Du an die falschen Eltern geglaubt hast.
Und wären diese Kinder, obwohl sie sich so sehr voneinander unterscheiden, sogar auch von Dir, denn keine Geschwister? Nur weil sie alle etwas anderes glauben, weil sie ganz anders sind und ganz andere Eltern, falsche Eltern für die eigenen halten?

Also:
Bist Du nicht der Vater? Sind sie nicht Deine Kinder? Und sind sie etwa nicht Geschwister?

[Ziska]

Also:
Bist Du nicht der Vater? Sind sie nicht Deine Kinder? Und sind sie etwa nicht Geschwister?

Du machst es also abhängig von der „Behörde“?

Stell dir vor, der Vater läßt schon nach diesen Kindern suchen.
Denn er hat schon lange gesehen, wie es ihnen geht…

Alle 5 Kinder bekommen jetzt die Möglichkeit den Vater kennenzulernen.

Doch nur ein Kind hört und will mehr wissen. Es möchte sogar so leben, wie der wahre Vater es vorschlägt.

Den anderen Kindern ist es zu unbequem.
Sie stellen zwar fest, dass ihr Leben nicht das wahre Leben mit dem richtigen Vater ist.
Aber sie haben ihre Gleichgesinnten und Freunde und wollen das niemals aufgeben…

Sie lehnen ihren richtigen Vater ab und wollen bei ihrem „Vater“ bleiben.
Einige beginnen sogar ihre „Geschwister“ zu verlachen, zu verhöhnen, zu verfolgen.

[Larson]

Die Bibel ist das Buch über alle Bücher.

Nun, die Bibel ist einfach „nur“ eine Sammlung von Schriften, und darin steht nun nicht alles Wissen dieser Welt. Und so steht nun mal auch nicht drin, wer die Eltern von Melchisedek sind, aber in anderen Überlieferungen steht solches. Und somit bringt der Schreiber des Hebräerbriefes Dinge in einen unhaltbaren Zusammenhang. Es ist ja nicht die einzige Fehlbehauptung in dieser Schrift.

[Zippo]

Und dann kam er herab, um uns Menschen zu retten, die er sich von Gott dem Vater erbeten hat.

Dieses Kommen vom Himmel, wie es auch geschrieben steht, hat seine Auslegungstücken. In den hebr. Texten bist du recht gut darin, darum finden wir oft zueinander, aber was der Ausdruck "vom Himmel" in den Texten des NT bedeutet, da fällst du in das theologische Muster präexistentiell geprägt dogmatischer Auslegung.

Wenn jemand vom Himmel kommt, dann kommt er nicht buchstäblich vom Himmel, sind wir uns da zunächst einig? Wenn nicht, dann versuche ich eine Erklärung. Himmel hat zwei Bedeutungen. Die erste ist der natürliche Himmel und dieser ist Bestandteil der Schöpfung:

Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde.

Die zweite Bedeutung ist eine geistliche, d.h. dieser ist nicht Bestandteil der Schöpfung. Es ist der Wohnort Gottes bzw. der Standort seines Thrones. Da, wo jetzt Jesus Platz zur Rechten genommen hat und regiert. Doch dazu versagt an sich unser Denkvermögen, wenn wir versuchen uns das räumlich vorzustellen.

Das Wort ouranos, daß z. Bsp. in Joh 3,13 übersetzt wird, wird hat eine Doppelbedeutung. Es kann auf den Lebensraum der Vögel hinweisen, aber im NT wird es sehr oft für den unsichtbaren Raum verwendet, aus dem Gott zu Menschen gesprochen hat, bzw. ihnen visionär etwas gezeigt hat. Und natürlich ist der Himmel auch die Wohnstätte Gottes. Das habe ich herausgefunden, in dem ich "Himmel" in der bibelkommentare online StudienBibel eingegeben habe und mir die Stellen angesehen habe, wo das Wort Himmel übersetzt wird.
Wenn der Herr Jesus sagt, daß er vom Himmel herabgekommen ist, dann ist er natürlich nicht aus unserem irdischen Himmel herabgefallen, sondern er ist aus der Wohnstätte seines Vaters gekommen. Und in diese Herrlichkeit, die der Sohn dort hatte, will er auch wieder zurückkehren. Joh 17,25
Ich kann da leider mit dir nicht einig sein.

Daß der Herr Jesus zur Rechten des HERRN genannt wird Ps 110, Apg 7,56, daß muß man sich nicht räumlich vorstellen. Das ist nur ein Bild für den Rang, den der Sohn Gottes eingenommen hat.
Dieses Bild ist der irdischen Welt entnommen, wo Könige es häufiger so gehandhabt haben.

Michael

Es ist dies daher nur eine bildhafte Beschreibung, die wir aber gedanklich nicht falsch fixieren dürfen, denn die wahre Beschaffenheit dieses Himmels kennen wir nicht, bzw. nicht bevor wir das irdische Zelt abbrechen dürfen. Ich denke dann erhalten wir andere (neue) Sinne und "sehen" entsprechend auch anders.

Die Beschaffenheit des Himmels brauchen wir gar nicht kennen. Aber wir dürfen uns schon vorstellen, daß Gottes Wohnstätte außerhalb unserer Schöpfung liegt. Die Erde wird als Schemel seiner Füße genannt. Apg 7,48-49. Das heißt, wir liegen im Randbereich seines Einflußes. Deswegen schickt er ja auch immer Engel, wenn es darum geht, Menschen zu helfen und zu begleiten. Ps 91,11
Und den Heiligen Geist hat Gott ausgesandt, um verschiedene Aufgaben auszuführen, z. Bsp. in unserer Zeit, den Ausbau der Gemeinde zu bewerkstelligen.

Michael
Daher darf man für die Aussage "vom Himmel kommen" keine schöpfungsbedingte Auslegung treffen, und das. m.E. weder in räumlicher noch in zeitlicher Hinischt. Sie muss geistlich erfolgen, also raum- und zeitlos als eine ewige Tatsache. Und dass ewig nicht rein temporär zu deuten ist, das hatten wir schon ausführlich besprochen.

Hier hast du dir eine Theologie gestrickt, der ich gar nicht folgen kann. Als wenn da nur ein Gedanke in der Herrlichkeit Gottes gelebt hätte und nun realisiert würde. Tut mir leid, Michael. So klingen meines Erachtens die Bibelstellen überhaupt nicht. Z. Bsp. auch der schon vielzitierte Joh 17,5.

Michael

Ein Musterbeispiel gebe ich dazu aus dem Munde Jesu, als er die Pharisäer fragte

Die Taufe des Johannes, war sie vom Himmel oder von Menschen?

Die Frage sollte mit "Ja, vom Himmel" beantwortet werden, denn sie war ja an sich nur rein rhetorisch gestellt. Aber was bedeutet nun: "Sie ist vom Himmel."? Mein Auslegung: Sie kommt einfách von Gott, damit ist kein schöpferischer Vorgang gemeint, sondern ein geistlicher Auftrag, den Johannes zu erfüllen hatte.

Gehen wir bisher konform, ehe ich weiter ausführe?

Sicherlich hat der Herr Jesus Christus seine Vollmacht von Gott dem Vater erhalten. Da wird dir jeder Christ recht geben. Aber das hat doch nichts damit zu tun, wie der Sohn Gottes in diese Welt gekommen ist.
Ich sehe es so: Der Engel des Bundes war verheißen und er ist gekommen. Mal 3,1 Dieser Engel, der mit Mose auf dem Berg Sinai den Bund für Israel geschlossen hat, ist aus der Wohnstatt Gottes zu uns auf die Erde herabgekommen, um in der menschlichen Gestalt Jesu zu erscheinen. Und Gott war Gott der Vater war natürlich wieder mit von der Partie. Genau wie damals, zu Moses Zeiten, als der HERR mit dem Engel des HERRN bzw. Bundes den ersten Bundesschluß durchgeführt hatte.

Gruß Thomas

[Nobody2]

Du machst es also abhängig von der „Behörde“?

Das ist natürlich nur ein Gleichnis. Die "Behörde" ist die negative Kraft, die sich überall einmischt mit ihren Fallstricken, Täuschungen etc... damit so wenig Menschen wie möglich den Vater erkennen.

Sie stellen zwar fest, dass ihr Leben nicht das wahre Leben mit dem richtigen Vater ist.
Aber sie haben ihre Gleichgesinnten und Freunde und wollen das niemals aufgeben…

Zum einen denke ich, ein Mensch, der Gott erkennt, wird in den allerallermeisten Fällen eine sehr starke Liebe und Sehnsucht nach ihm entwickeln. Es sei denn, er ist schon derartig böse und verdorben, dass sein Herz komplett versteinert ist. Aber solche Menschen denke ich gibt es nur sehr wenige. Es mag viele Menschen geben, die "lau" sind aber das muss nichts heißen in unserer Welt, in der man die Wahrheit suchen muss wie die Nadel im Heuhaufen.

Gott verlangt ja auch nicht von uns, dass wir unsere Freunde etc. aufgeben. Im Gegenteil: Er sagt, tu was Du willst, was Dir entspricht, geh Deinen Weg - aber geh ihn bitte mit mir, damit ich Dir beistehen kann, damit ich Dich wieder reinigen kann, auf die Beine stellen kann, trösten kann, denn das will ich unbedingt, da ich doch Dein Vater bin.

Und weiter: Selbst wenn die Kinder sich dann abwenden, bleiben sie trotzdem seine Kinder. Selbst wenn sie ihn hassen und bekämpfen sind und bleiben sie seine Kinder. Verloren, verfeindet und doch immer noch aus dem selben Fleisch und Blut. (Geistiges Fleisch und Blut ist gemeint.) Blut ist nunmal Blut. Vater und Sohn oder Vater und Tochter haben 50% gemeinsames Erbgut. Das ist eingebrannt in jede einzelne Zelle und könnte sich höchstens mit Gentechnik geringfügig ändern. (Absurder Gedanke.)

Aber gut, ich verstehe schon, was gemeint ist. Es gibt eine "Kindschaft" oder "Bruderschaft", die beruht auf einer gemeinsamen Gesinnung, gemeinsamen Werten etc... So kann man es sehen und das ist eine Perspektive. Ich will so aber nicht denken sondern mich lieber darauf konzentrieren, dass wir alle Brüder und Schwestern sind vor Gott, gleich welcher Gesinnung wir sind. Dann habe ich viel mehr Herz und ein ganz anderes Bewußtsein. Trotzdem passt man natürlich nicht zu jedem etc...